|
|
| נשלח ב-12/9/2010 09:50 |
 |
| |
יש באינטרנט סיכום חינמי של הספר.
כרגע אני לא מצליח למצוא את הקישור אבל יש לי את הסיכום אצלי.
תוקן על ידי yhadad ב- 12/09/2010 09:54:13
|
|
|
|
| נשלח ב-12/9/2010 10:25 |
|
| |
למקסמן:
כמדומני שזו מחלוקת רב ושמואל בסנהדרין פב אם פינחס שאל את משה.
לאמא שלום:
בשבע מצוות בני נח יש פסוק אחד המדבר במיתה בידי שמים - מיד איש אחיו אדרוש את נפש האדם - ופסוק לאחריו המדבר במיתה בידי אדם: שופך דם האדם באדם דמו ישפך. והנה לאמור בפסוק השני בא נימוק: כי בצלם אלקים עשה את האדם. לו כוונת הכתוב להסביר מדוע חטא הרציחה חמור כל כך, היה מתאים לנימוק זה להופיע כבר בפסוק הראשון: אדרוש דם איש מיד אחיו כי הלה רצח צלם אלקים. כיון שהנימוק הוא על הפסוק השני, יותר פשוט להבין שכוונת הכתוב לומר שראוי ונכון כי האדם השופט יהרוג את הרוצח מפני שכמוהו כאלקים. אלמלא זאת, כיצד יעלה על דעתו לפגוע בדבר שחוץ לתחומו, בפלא החיים, ובפשטות רק מי שיכול להחיות בידו להמית.
לגבי דרכי שלום: נראה שברמב"ם הל' ע"ז (י, ה-ו) מוצג הצורך לפעול לפיהן כדיעבד, ובהל' מלכים (י, יב) כלכתחילה. בפשטות, כאשר אין בידך לנהל את העולם ולשרש את הרע חוזר ונעור שהיחס הבסיסי לכל הוא יחס טוב.
לגבי דברי הרב מדן על אכילת גוי:
אפשר לעשות פארודיה מהתורה, אבל לפי התורה אסור להרוג גוי כי "מי איכא מידי דלישראל שרי ולגוי אסיר", והשאלה ההלכתית היחידה שתתכן היא במקרה של אכילת גופת גוי לעומת חזיר (זו שאלה, מפני שבתדב"א מפורש שזה שהתורה לא אסרה אכילת אדם זה בגלל ריבוי הפשיטות שבדבר).
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-12/9/2010 11:46 |
|
| |
ישראל (גדול מרבן שמיה...)
כתבת "מי שאמר שאנחנו יותר מוסריים מהשם".אני לא מבין היכן השם והתורה בכלל נמצאים בויכוח. רב הטיעונים בנושא מהמסד ("מאי חזית דמא דידך.." ודין רודף עצמו), ועד הטפחות ("בתדב"א מפורש שזה שהתורה לא אסרה אכילת אדם זה בגלל ריבוי הפשיטות שבדבר") ואפילו בדבריך שלך ("הרי פשיטא שגוי יכול להציל עצמו מרודף יהודי בנפשו של הלה") הן סברות כרס טהורות. אפילו הווארט שלך בדרכה של התורה (החילוק בין חלשים-חזקים לטובים-רעים), הוא סברתך שלך (או של רבותיך). אני בטוח שניתן להתווכח עליו. אני לא מבין את היומרה לבא ולטעון שיש איזשהו מוסר תורני היכנשהו, שאותו אנחנו חסרים במלחמתינו בגויים. אם בדבר כל כך בסיסי כמו 4 גזירות שגזר משה (וכן דיני עין תחת עין ואכמ"ל), דיני התורה משתנים , על איזה קוד ברזל אתה מחפש להעמיד אותנו?
|
|
|
|
| נשלח ב-12/9/2010 11:48 |
|
| |
אגב:גם אחת מאמירות היסוד של הספר היא סברא, שאתה מציג אותה ככולי עלמא, שחסימת דרך הצלה דינה כ"אמרו לפלונ ישיהרוג את פלוני" (שהמחבר רוצה לומר שיהיה מותר) ולא לריפוי בנפשו של זה (שאסור).
תוקן על ידי מישאחזו ב- 12/09/2010 11:51:04
|
|
|
|
| נשלח ב-12/9/2010 15:25 |
|
| |
יש לציין את שיטת הנצי"ב מוולוז'ין בפרשת נח שם, בהעמק דבר, (על פסוקי שפיכות דמים שהוזכרו, אין לי את הספר כאן) שמלחמה הוצאה מכלל דיני שפיכות דמים. (של הלוחמים בשני הצדדים, ולא דיבר לעניין האזרחים). ולא ס"ל שבאמת הכל תלוי מי צודק, ושהצד הלוחם שאין הדין עמו כולם שופכי דמים וחייבי מיתה.
(גם "צאו ופשטו ידיכם בגדוד" שהזכירו, ומעשי דוד כשהיה אצל אכיש, נראים שוד לשם ממון. אלא שגם אותם שפשט עליהם היו נוהגים לפשוט על אחרים, וסוף מעשה צקלג יוכיח)
|
|
|
|
| נשלח ב-13/9/2010 01:49 |
|
| |
מואדיב, (גם) אתה צודק.
אני חושב שהסוגיה שהעליתי בפתיחת האשכול חשובה בפני עצמה וגם בשאלת הויכוח הציבורי סביב הספר, מה גם שממקור ראשון ידועה לי דעת המחבר. בהמשך הנחתי, כנראה שלא בצדק, כי עיקר הדגש הוא על ההבדל בין יהודי שמסכן את חייך לבין גוי באותה הסיטואציה, ועל זה העירני הרב ישראל אריאל שזה אינו נכון. אין ספק שצריך לעבור על הכתוב על מנת לחוות דעה.
|
|
|
|
| נשלח ב-13/9/2010 03:04 |
|
| |
למי שאחזו:
תאורטית היה אולי מקום לנתק את המוסר ממה' ומדברו, וזאת מפני שהמוסר יוצא מנקודת הנחה שעצם הקיום חיובי ושלילתו רעה (ולכן מתנגד לרצח וכל פגיעה), והנחה זו אין בה כל הכרח. שמא נוח לו לאדם שלא נברא, ועתה, משנברא, מוטב שייפסק הסיוט הזה ויחזור הדבר לראשיתו (ר"נ אמר שכולנו מאמינים בשני עולמות, והנה עוה"ב יש אחר המיתה, ועוה"ז אולי גם כן יש באיזשהו מקום, אבל פה זה גהינום), וכיוון שכך, מצוות התורה הנראות מוסריות אינן אלא גזרות מלך, ומה שגזר גזר וכו'. אף אפשר לנסח טענה זו באופן פנימי יותר: ה' הוא מחוייב המציאות, וכל קיום של "אפשרי המציאות" על רקע אותו מחוייב המציאות הריהו כמין כתמים כהים שסופם לעבור, ואילו המוסר המייחס חשיבות לאפשרי המציאות, ומשתדל לקיים ולטפח אפשרות זו כמה שיותר, הריהו מזיח ומסיח ממה שחשוב באמת.
אמנם ברור לי שאין דעת התורה כן. כאשר ה' בורא את האדם לא בא על זה שום נימוק, אמנם כאשר הוא קונס עליו מיתה, או מביא עליו מבול, או מחריב את סדום, הריהו רואה צורך להצדיק עצמו ולנמק משום מה באה הרעה הזאת, וכיצד בחשבון הגדול צפונה בה טובה לקיום.
אברהם, בשמעו על חורבן סדום, אינו מרים ידים בהכנעה ואינו סובר כי הפה שאסר הוא הפה שהתיר והפה שברא הוא הפה שזכותו למחות, אלא פונה אל ה' מתוך הנחה שהוא מוסרי, בלא לצטט לו 'הרי אמרת כך וכך (בדברך לנח, וכיו"ב), וה' אכן טורח לנמק בפניו את דרכיו ולהוכיח לו כי אף לדעתו של אברהם ראויות הן, כדי שבניו יאמצו אותן, ודרכים אלו דרכי הצדקה והמשפט הן, דרכי אברהם, ולא דרכים הנוחתות סתומות וגזורות מן השמים. אף משה נבחר לגואל מפני הזדעקותו הטבעית נוכח עוול, וזוכה לגלות את תעודת הזהות של ה': אנכי אשר הוצאתיך מבית עבדים.
כיצד תיתכן חשיבות לנברא על רקע השלמות האלקית שאין לה דבר חוץ ממנה זהו נושא ראוי לדיון, אבל קשה לפקפק בכך שאכן קיימת חשיבות כזאת, והיא העומדת ביסוד התורה.
השאלה על ארבע הגזרות נכונה, אבל היא שאלה על דברי חז"ל הללו, והתשובה קשורה לדעתי בכך שה' לא ברא עולם קופא על שמריו אלא משתנה, והשינוי הוא בעצם צעידה לקראת ה', וממילא יש דינמיקה בהרבה דברים (אלא שדינמיקה נכונה אינה התכחשות אלא צמיחה על גבי ומתוך הקודם, וממילא יש שרש בתורה גם ליחזקאל, ואכהמ"ל). על משקל טענתך אפשר לטעון: ישיבת ישראל בארצם היא דבר כל כך בסיסי בתורה, שהרי על נסובים רוב דבריה, ואיך יתכן, אם כך, שרוב ההסטוריה של היהודים והתורה ארע מחוץ לבסיס הזה? ומה שתענה כאן תענה כאן, כי לדעתי התשובות קשורות.
סברתי כי גוי יכול להרוג את ישראל הרודפו מבוססת קודם כל על ההנחה הפשוטה שאם לא היה הדבר כך מישהו כבר היה צריך לומר את החידוש המופלג הזה, העומד בסתירה ברורה למוסר הטבעי הפשוט, וממילא להנחה הפשוטה.
לתחזל:
דרשת הנציב היא על הפסוק האומר כי מיד איש אחיו אדרוש את נפש האדם, ודרש כי כך הדבר רק בזמן שיש אחוה ולא בזמן מלחמה, והתבסס בזה על הגמרא האומרת שמלכות ההורגת עד ששית מאנשיה אינה קטלנית. כוונתו כי אם מדובר במלחמת מגן כי אז מדוע שלא ייהרגו יותר, ואין זאת אלא שיש הכרה של התורה בכך שהעולם מתנהל בדרך של מלחמות.
אבל, האם הנציב היה אומר שמותר להיטלר או לעמו להשתלט על העולם בדרכים אכזריות ולשעבד את האנושות שעבוד אכזרי תחתיהם (ואני שואל באופן שננכה מכאן את השאלה היהודית, ונשכח לרגע את הפתרון הסופי)?
לי פשיטא שלא, ושאין כוונתו כי בין עמים לא קיים שום רסן צבורי, ואנסה להסביר גישתו לענ"ד:
בחזון השלום העולמי של ישעיהו נוהרים העמים אל הר ה', ובעקבות ההוראה היוצאת משם משביתים את כלי מלחמתם. הדימוי הזה מבוסס על השופט הנמצא במקום אשר יבחר ה', אליו עולים כאשר נפלא דבר למשפט (כך מפורש יפה אצל אביה הכהן, כמדומני במגדים ד'). כלומר, כאשר שניים מסוכסכים יש פתרון: בית המשפט. אלמלא הוא, לא היה הגנב יכול לטעון, אני רק גנבתי ממך ומדוע שתכני נפש. רק קיומה של מערכת מסודרת העומדת לימינו הנפגע יכול למנוע את הלה מלפגוע פגיעה בלתי פרופורציונית, כי אחרת יטען הנפגע: אם רק אשיב לו כגמולו ולא יותר ישוב ויפגע בי. המצב בין עמים ומדינות הוא מצב של חוסר בית משפט (עד שנכון יהיה הר בית ה' בראש ההרים), וכיוון שאין כתובת לצדק, זכותו של כל אחד להעצים את עצמו הרבה מעבר לחלקו האמתי, פן יהיה פגיע. אלא שסברה זאת ברור שיש לה גבול, גם אם לא ברור היכן הוא, ויש דברים שאין להם שום פירוש אחר חוץ מעוולה.
הארכתי כי אני חושב שאפילו בין עמים בכלל יש מקום לדיונים על צדק, אבל פשיטא שישראל יאבדו את כל כוחם וחיותם אם לא ידעו, כדברי הרמב"ם על המלך, שאת מלחמות ה' הם נלחמים. אני מודה שאם יבוא מישהו ויטען כי כעת, מפני שאין שם שמים בפי הישות הציונית, הפכו המלחמות לצורכי קיום בסיסיים בלבד, וההשתתפות בהן היא כחלק מהג'ונגל העולמי הגדול בו הצדק אינו "נושא", כי אז אולי לא נוכל להחיל על המלחמות חלק גדול מהסברות שבספר, כי מי יאמר מי הרודף ומי הנרדף וכו', אלא שבגישה כזאת אני סקפטי אם יש ליהודים סיכוי לשרוד פה, שהרי אין להם חשק פנימי להשתתף בג'נגל הזה, אלא אדרבא, לברוח ממנו או לכלותו.
אני מתנצל על שאני מוצא את תגובותי כל פעם ארוכות יותר, ושמא מייגעות יותר.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-13/9/2010 21:26 |
|
| |
למה שלא נאמר בפשטות שהשם אמר לנו להיות כמה שיותר מוסריים, בהתאם לצו הזמן.
והבשורה של התורה נוגעת לתחומים אחרים (קרבת אלוקים,ציור מושכלות), שהמוסריות היא תנאי מוקדם אליהם.
|
|
|
|
| נשלח ב-14/9/2010 10:33 |
|
| |
יותר מזה.יש כאן פרדוקס.
אתה טוען שאי אפשר לנתק את המוסר מה' ומדברו, וזה אתה יכול לטעון רק על סמך רגשות המוסר הסובייקטיבים שלך.כיום.
זאת אומרת כשהתורה אומרת לשחרר עבד עברי אתה מוחה לה כפים למה? כי שחרור עבדים נראה לך מוסרי יותר מאי שחרור עבדים.
עכשיו אם התורה אומרת לך להרוג ילדים, אתה תעשה מאמץ להרגיש שזה מוסרי כמו לשחרר עבדים ושוב תמחה כפים? זה בלוף.
(במילים אחרות, ברור שאברהם כיום היה אומר על על סדום "השתגעת ? יש שם ילדים!")
אם התורה מחוברת למוסר, היא לא יכולה להיות לעשות בצורה אחרת ממה שאנחנו בני האדם היום מבינים.אין לזה משמעות.זה כמו שתאמר לי שלאכול תפוחים זה להיות מוסרי.
|
|
|
|
| נשלח ב-14/9/2010 10:49 |
|
| |
כהיום שלוקחים ילדים מההורים או שהבנקים לוקחים את הבתים מהילדים, או שמגרשים ילדים מבתיהם בגלל חלום בלהבות של מישהו, שמכניסים אבא לכלא לכמה שנים,
פשוט נמס כבר מהדמגוגיה "התורה אומרת להרוג ילדים"
|
|
|
|
| נשלח ב-14/9/2010 20:21 |
|
| |
למי שאחזו:
לא דיברתי על רגשות מוסר, שזה נשמע מין ענן לא ברור, אלא על עקרון של חיוב הקיום. כשה' מציג עצמו, במ"ת ובי"ג מידות, מציג עצמו כרחום וחנון וכו', ואם כך, כאן עיקר קרבת אלקים, מה הוא מקיים אף אתה היה מקיים (אף הרמב"ם בסוף המורה, לאחר שעסק כל כך הרבה בשלילת התארים, משיב להם את כבודם, וראה דבריו בח"א פנ"ח כי שלמות ה' היא שלמות שופעת היווי וקיום למציאויות רבות, ואם כך גם לדבק בו ראוי לחיות כך, ואכן לפי דברי המורה בח"ג פנ"ג הנדיבות והחסד, מקור ההיווי, קודמים לרחמים וכו' ואכהמ"ל). אמנם נכון כי לפי זה ככל שהקיום משמעותי יותר, ככל שאפשרי המציאות קשור יותר למחוייב המציאות ומזכיר אותו יותר, כך מוסרי יותר לקיימו, וככל שמישהו מפריע לקיום להיות כזה, ומפנה אותו אל התכחשות למקורו, כך מוסרי יותר להתנגד לו. מכאן נגזרות המון תוצאות של סדרי עדיפויות, של ניגודים ומלחמות וכו'. התרבות המערבית לעו"ז, או, ליתר דיוק, מה שהתפתח ממנה היום, מעריצה את הקיום לכשעצמו, ורואה בעניני תודעה ואורח חיים וכו' ענין טפל, שלא לומר מלאכותי, הנדבק לעצם הקיום בדבק חיצוני, ולפיכך אינה מתירה לשפוט על זכות הקיום לפי צורת הקיום. יש בזה איזושהי אמת, אולי אמת שנדב לא כל כך אוהב, מפני שהנעלם אכן מקיים זיקה אל בוראו וזו מהותית יותר מכל מה שנודע לתודעה, ובכל זאת, ענינם של החיים בעוה"ז הוא להביא את ההעלם אל הגילוי והתוצאה, ומטרה זו היא המעצבת את מורכבות המוסר, מה ומי לקרב ומה ומי לרחק.
למכסמן:
זו לא דמגוגיה כי לפעמים, כידוע לך, זה מה שהתורה אומרת. לפי דעתי הרבה יותר דמגוגי להפריד ילד מסביבתו ולהציג אותו כלא-אשם, ואילו כאשר הוא מתבגר, ו"מחליט" בהשפעת סביבתו לפעול כחלק מצבור ולעשות רע, להתחיל להאשים אותו. הרי הטבע האנושי הוא שהיחיד יפעל לפי קבוצתו, ואין זה הוגן לשפוט את הכלל לפי יוצאים מן הכלל. ההתמודדות עם הרוע בעולם אינה יכולה להסתפק בהענשת הבוחרים בחירות רעות.
נכון שכתוב בויק"ר, בסוף אמור, בשם דניאל חייטא, כי לעתיד לבוא יציל הקב"ה את הממזרים העשוקים מיד עוקיהם כח, אלו סנהדרין שבאים עליהם מכוחה של תורה, אבל אנחנו עדיין בעוה"ז, שהנו דטרמניסטי הרב יותר, כמו שהארכתי בדברי לנב ואמא שלום על ההבדל שבין יחזקאל למשה רבינו.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-14/9/2010 22:06 |
|
| |
| israelarie כתב: |  | למכסמן:
זו לא דמגוגיה כי לפעמים, כידוע לך, זה מה שהתורה אומרת. לפי דעתי הרבה יותר דמגוגי להפריד ילד מסביבתו ולהציג אותו כלא-אשם, ואילו כאשר הוא מתבגר, ו"מחליט" בהשפעת סביבתו לפעול כחלק מצבור ולעשות רע, להתחיל להאשים אותו. הרי הטבע האנושי הוא שהיחיד יפעל לפי קבוצתו, ואין זה הוגן לשפוט את הכלל לפי יוצאים מן הכלל. ההתמודדות עם הרוע בעולם אינה יכולה להסתפק בהענשת הבוחרים בחירות רעות.
נכון שכתוב בויק"ר, בסוף אמור, בשם דניאל חייטא, כי לעתיד לבוא יציל הקב"ה את הממזרים העשוקים מיד עוקיהם כח, אלו סנהדרין שבאים עליהם מכוחה של תורה, אבל אנחנו עדיין בעוה"ז, שהנו דטרמניסטי הרב יותר, כמו שהארכתי בדברי לנב ואמא שלום על ההבדל שבין יחזקאל למשה רבינו. |
|
כוונתי היא, שיש תורה שלמה בכתב ובעל פה גאונים וראשונים ואחרונים, וכמעט הכל בענייני מוסר וערכים,
ואז מצטטים איזה פסוק לגבי מצב היסטורי שאין לנו מושג מה היה שם, אני כבר לא מדבר ששאלו קודם לשלום, או נתנו אפשרות לברוח אפי' כלפי עמלק,
ולכן אני טענתי שכמו כלפי בתי משפט של הנאורים, אי אפשר לקחת את כל החוקים הפסקי דין ולבטל את חשיבותם בזה שאני רואה מידי פעם אכזריות כלפי ילדים, כמו המקרים שצינתי לעייל,
הרי אם אני עשה כך זה יהיה דמגוגי, כי כל מבין מבין שיש מקרים חריגים בהם בתי המשפט מוכרחים להיות אכזריים,
ולכן אני טוען שלצטט מקרים בתורה של כביכול אכזריות ? היא דמגוגיה ותו לא,
|
|
|
|
| נשלח ב-15/9/2010 12:52 |
|
| |
למכס מן אם מישהו אומר שבגלל שיש סיפור בנביא שהרגו את עמלק, ובגלל שר' משה סולוביציק אמר (אולי בשם אביו) שהגרמנים הם בגדר של עמלקים, לכן מותר להיכנס לבר בגרמניה ולקצור את היושבים שם, אז אתה צודק. אבל אם לעומת זאת, בשם המורכבות שאתה מתאר, מישהו יגיד ש"הריגת ילד גוי לא היתה ולא תהיה" וחבל על הזמן לדון בענין (וכתוצאה מזה בסוף ימותו ילדי ישראל), גם זה נראה לי סילוף. לכן ישבו אנשים ודסקסו את סוגיות הראשונים והאחרונים, והעלו כמה קוים מנחים שכל הנדרש להכרעה מעשית יכול להיעזר בהם מאד, ואפשר שטעו, או שנעלם מעיניהם כי בנקודות מסוימות יש עוד מאן דאמרים (אני אישית עוד בדיונים איתם על אי אלו דברים, כך שאיני יודע אם האפשרות שהעלתי נכונה או לא), אז אדרבה, שיבואו אחרים וידונו. זו לא טענה שדיונים מורכבים לא נתונים לדיון. אני שומע מדבריך שלדעתך בגלל שהענין גמיש, כי אז ההלכה צריכה מאד לחוש את המציאות, לרבות תפיסת המוסר בעולם וכו', ולפי זה לפסוק. דא עקא שאינני רואה שזקני הדור נותנים דעתם ברצינות לזה, כמו שברור לי שר' אהרן שטיינמן, כשהכריע שיעיפו את גוש קטיף, תוך שהוא סובר שבזה מצילים את יושביו מפקו"נ (ולכן מותר להתנפל על גופם וממונם), לא באמת שקל כראוי מהו הפקו"נ האמתי של כלל ישראל, והסיח דעתו משאלות היסוד הטמונות פה. כמו כן אני משוכנע שרוב ככל רבני ישיבות ההסדר סומכים בעינים עצומות על השיקולים המוסריים של המדינה, ובמצבים שהיא מתירה להרוג קטנים גם להם ניחא, ולהיפך, למרות שדעת המדינה בדברים האלה זו שבשבת מפוקפקת של רגישיות פוליטיות, פנים מפלגתיות וכו'. אשר על כן לדעתי אין מנוס מכך שאנשים החושבים שהמצב הפוליטי, הבטחוני והתרבותי מוכר להם לא פחות מלראשי השלטון, ושמבחינת הנקיות הינם הרבה יותר לשם שמים, ושהשאלות האלה גם נוגעות לבטחונם האישי ולבטחון ילדיהם (נכון, אינני סומך על צה"ל לבדו שימנע חדירת שכני הסמוכים לביתי, ויתכן שיש פעולות שבידי לעשות כדי להנצל ולהציל, למשל, למנוע כניסת זרים ליישובי אף כשזה לא חוקי, ואפילו להתעמת, או לפגוע ברכוש כאשר פגעו ברכושי, או לירות צרורות בכפר השכן לאחר שחדר מישהו וניסה לדקור ילד מילדי הישוב), ידונו בענינים הללו על רקע הבירור מה ומתי אומרים הראשונים והאחרונים את דבריהם. אני שם כאן לינק למכתב של הרב ישראל אריאל (הרב של מכון המקדש) בו תיאור מפורט של פסיקת בעל העינים למשפט, וגם של הכרעות שלטוניות שהיום מוגדרות כחילול ה', ואז לא שמענו פוצה פה ומצפצף http://www.odyosefchai.org.il/index.php?option=com_content&view=article&id=824:2010-09-07-08-44-11&catid=245:2010-09-01-07-16-38&Itemid=339
|
|
|
|
|
| נשלח ב-15/9/2010 13:02 |
|
| |
נבהלתי מעצמי. מישהו עוד יכול לחשוב שבפועל ירו צרורות לכפר השכן לאחר שניסו לדקור ילד מילדנו בשבת בבוקר ליד ביתו, ולא היא (חוץ מזה שכידוע צרורות שיורים באוויר הם בעיקר מפחידים, והסיכוי שמישהו ייפגע מהם אפסי). בפועל, אנשים מיצהר הקפידו ברדתם לכפר להשאיר את הנשק בביתם, וההשתוללות שם היתה בפגיעה ברכוש.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-15/9/2010 13:24 |
|
| |
לא רציתי להכנס לפולמוס הספר, הגבתי רק לחלק מדבריו של מישאחזו היקר,
|
|
|
|
|
