|
|
| נשלח ב-5/10/2010 13:05 |
 |
| |
ירוחם
הקראים התוודעו למנהג והחלו להנהיג את עצמם בו, כי מנהגי הקראים של ימינו התחילו בתקופה מסויימת, הם עזבו את מנהגי אבותיהם הרבנים לטובת הפרשנות הקראית, אבל בתימן התקיים מנהג זה ברציפות מאז שהגיעו מארץ ישראל, דור אחרי דור.
בפדר"א מופיע מנהג א"י הקדום, ודבריו לא נלמדו מהקראים, אלא ממקורות שקדמו להם.
|
|
|
|
| נשלח ב-5/10/2010 13:17 |
|
| |
דרום
הקראים מעולם לא עזבו מנהג אבותיהם הרבנים- הם מעולם לא נהגו כרבנים, הקראים נקאו מתקופתו של ענן בן דוד. לפני כך היו הצדיקים= צדוקים והביתוסים ואחרים,,
הפילוג בין הפרושים והצדוקים והביתוסים החל כמה שנים לפני הספירה. הם מטבע אמונתם קיבלו את הכתוב ככתבו ולשונו. כתוב של נעליך במקום קדוש- הם נהגו ונוהגים בהתאם.
הרי כל עניני בית הכנסת- החל מאותה תקופה, לפני זה היה מותר רק- בית המקדש- ושם מטבע הדברים נכנסו בלי נעליים, פדר"א נכתב כאמור בתקופה מאוחרת מאד.
|
|
|
|
| נשלח ב-5/10/2010 18:11 |
|
| |
דרום חוקר, כתבת:
א. מנהג חליצת נעליים בבית הכנסת, הוא מנהג ארץ ישראלי קדום. ב. בתימן התקיים מנהג זה ברציפות מאז שהגיעו מארץ ישראל, דור אחרי דור. אנא האר את עיניי והבא הוכחות לשתי הקביעות הללו.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-5/10/2010 18:32 |
|
| |
כותב הרב יוסף קאפח בספרו "הליכות תימן" עמ' 98:
באחד מקירות החצר של בית הכנסת היו עשרות תאים קטנים, כארבעים על ארבעים ס"מ כל-אחד, שלכל-אחד מהם דלת-קטנה נעולה במנעול. כל אחד מן המתפללים חוכר לעצמו תא אחד מידי הנהלת בית הכנסת, כדי להחסין שם את נעליו במשך זמן ישיבתו בבית הכנסת, שכן לא היו נכנסים לבית הכנסת עם נעליהם ברגליהם אלא כל אדם חולץ נעליו בחצר ונכנס. זכות החזקה של תאים אלה עוברת בירושה מאבות לבנים. ואילו האורחים, וכן אנשים שמשום מה אין להם תאים מיוחדים, היו מניחים נעליהם בחצר, לפתח בית הכנסת, וסומכים על כך ש"שארית ישראל לא יעשו עולה" ולא יגנבו את נעלי המתפללים.
כאן יש הערה:
השווה "ההוא כלבא דהוא אכיל מסאני דרבנן ולא הוו קא ידעו מנו ושמתו ליה" (מועד קטן, י"ז, ע"א) ובירושלמי בבא מציעא פ"ב הל' ח אמרו יהודה ביר' עמל לכנשתא שבק סנדלוי ואבלון אמר אלו לא אזלית לכנשתא לא אבלון סנדלי.
|
|
|
|
| נשלח ב-5/10/2010 18:40 |
|
| |
בזמן האמוראים היו חולצים את נעליהם לפני הכניסה לבית המדרש, בין בא"י ובין בבבל
ירושלמי בבא מציעא פ"ב ה"ח:יהודה ברבי עאל לכנישתא שבק סנדלוי ואזלין. אמר אילו לא אזלית לכנישתא לא אזלון סנדליי.
חגיגה יז א: אמר רב יוסף שדי שמתא אגנובתא דכלבא ואיהי דידה עבדה דההוא כלבא דהוה אכיל מסאני דרבנן ולא הוו קא ידעי מנו ושמתו ליה איתלי ביה נורא בגנובתיה ואכלתיה
(לא מפורש איפה אכל אותן, אבל מסתבר שהוא כמו הסיפור השני)
רמב"ם הלכות תפלה פרק י"א הלכה ה': ה בתי כנסיות ובתי מדרשות נוהגין בהן כבוד, מכבדין אותן ומרבצין אותן. ונהגו כל ישראל בספרד ובמערב בשנער וארץ הצבי להדליק עששייות בבתי כנסיות ולהציע בקרקען מחצלות כדי לישב עליהן, ובערי אדום יושבין שם על הכיסאות. עכ"ל
ובארצות המזרח שישבו על גבי מחצלאות הפרושות על הקרקע ולא ישבו על כסאות היה מקובל לחלוץ נעלים לפני הכניסה לכל בית, והקראים המשיכו לשבת בבתיהם על מחצלאות גם כשהיו באירופה (ולהבדיל, התימנים הפסיקו לחלוץ נעלים כשהגיעו לארץ והתרגלו לשבת על כסאות)
נכתב לפני שראיתי את מש"כ מקסוול
_________________
תוקן על ידי ת_ח_ז_ל ב- 05/10/2010 18:41:34
תלמיד חכמים ז"ל (די שטחי, חוששני)
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-5/10/2010 18:50 |
|
| |
תחזל,
לגוף הדברים אתייחס מאוחר יותר. אבל עתה איני יכול להתאפק מלומר שגם מתוך שיבושך ניכר שאתה אכן תלמיד חכמים, ולאו דווקא שטחי, שהרי פתחת את הגמרא ממש, ולא העתקת ממאגרי מידע למיניהם. זאת למדתי ממו"ק שנתחלף לך בחגיגה!
אולי נקבע חברותא?
|
|
|
|
| נשלח ב-5/10/2010 19:12 |
|
| |
לענ"ד איפכא מסתברא, שהרי הסיפור הוא חלק מהלכות נידוי, וכל מי שלמד אותו במקורו יזכור שהוא במועד קטן.
(באמת רציתי לכתוב מועד קטן וטעיתי ולא שמתי לב..)
וגם החישוב השני אינו נכון, לא העתקתי מבר אילן אלא ממכון ממרא, ושם אין מראה מקום אוטומטי בהדבקה.
(אגב, בעניין היחס לסברא באקדמיה ובישיבות, זה כרגיל הבדל בלשון ולא במשמעות. בישיבות הגיון ישר נקרא "סברא", ובאקדמיה רק דבר בלי ראייה נקרא "סברא", (המכונה בישיבות "סברת הכרס")
אמנם נכון שהראיות שדורשים להביא בישיבות והראיות שדורשים באקדמיה אינן שוות, וכל שיטת לימוד בישיבות יש לה כללים אחרים, (וממה שקראתי נראה שגם באקדמיה יש הבדלים בין בני אדם בעניין הזה...)
|
|
|
|
| נשלח ב-5/10/2010 19:38 |
|
| |
תחז"ל היקר, בימינו גם מי שיודע שמו"ק כרוך ביחד עם חגיגה אף הוא תלמיד חכמים ייחשב. אשר לעניין ה'סברה' נחכה לרבנו מיימוני הגדול שיפתח נושא זה ונמשיך להתכתש שם. ומה לגבי קביעת חברותא?
|
|
|
|
| נשלח ב-5/10/2010 23:22 |
|
| |
נחזור לעיין בגוף הדברים ובמקורות דברי פדר"א: מכאן אמרו כל העומד במקום קדוש צריך לשלוף נעלו שכן אמר הקדוש ברוך הוא למשה של נעליך מעל רגליך מתפרשים לדעתי בפשטות שהכוונה לבית הכנסת ושלא כדברי הרד"ל. מכאן הסקתי שפדר"א מסיח לפי תומו ומוסר את מנהג זמנו ומקומו. ובאמת שאלה גדולה מה מקורו של מנהג זה. אפשר שיש כאן השפעה של האסלאם, אבל אפשר גם לכאורה שהדברים משקפים מנהג יהודי עתיק וכי האסלאם הוא שמושפע מן המנהג היהודי. אינני יודע אם נוכל אי פעם להכריע בשאלה זו. דרום חוקר, קבע נחרצות שמנהג זה הוא מנהג ארץ ישראלי קדום, ועוד קבע שבתימן התקיים מנהג זה ברציפות מאז שהגיעו מארץ ישראל, דור אחרי דור. אלא שדרום חוקר לא הביא לכך ראיות לא לקביעה הראשונה ולא לקביעה השנייה ותחז"ל ומקסוול נכנסו לעובי הקורה, וביקשו להביא ראיות לקביעה הראשונה אבל המקורות שהביאו קלושים ואינם מספיקים. המקור הבבלי ממו"ק יז א אינו מלמד מאומה. אוי לו לאותו כלב אנין טעם שנטפל דוווקא למסאני דרבנן היקרים (מן הסתם). אבל אין כאן שום רמז שמדובר בנעליים שהיו מונחות מחוץ לבית כנסת. אפשר שהנעליים היו מונחות על חוף הנהר או בבית המרחץ ואפשר גם שאותו כלב היה חצוף עד כדי כך שהיה קופץ על מנעלי החכמים בלכתם ברחוב, ואין כאן שום זכר לעניין שליפת הנעליים בבית הכנסת. הסיפור המובא בירושלמי בבא מציעא מלמד על כך שר' יהודה בר' חלץ את נעליו כשנכנס לבית הכנסת. אבל כלום ניתן להוכיח ממקרה אחד ויחיד שכך היה מנהג ארץ ישראל הקדום, ושכך נהגו כל בני ארץ ישראל מאז ומעולם? והרי אדם נכנס לבית הכנסת שלוש פעמים בכל יום ומדוע אפוא לא נשארו מקורות נוספים שרומזים על כך שאדם צריך לשלוף נעלו לפני הכניסה לבית הכנסת? אכן כך נהג ר' יהודה בר', וכך סביר להניח (וגם על כך ניתן להתווכח) היה מנהג מקומו – אבל אי אפשר להסיק מכאן שמנהג זה היה נפוץ מחוץ לזמנו ומחוץ למקומו. וממש כך יש ללמוד מדברי פדר"א – בזמנו ובמקומו של מחבר פדר"א כך נהגו. ומנהג זה ראוי לציון. וזה מה שבקשתי לומר לא פחות ולא יותר.
תוקן על ידי אליעזרט ב- 05/10/2010 23:26:32
|
|
|
|
|
| נשלח ב-6/10/2010 00:15 |
|
| |
< אוי לו לאותו כלב אנין טעם שנטפל דוווקא למסאני דרבנן היקרים (מן הסתם).>
מסאני דרבנן אינם יקרים, הם מונחים במרוכז וקל לכלב להיטפל אליהם, מדוע? כי רבנן בפנים ונעליהם בחוץ, והיכן רבנן? בבית הכנסת, והיכן נעליהם? בחוץ.
|
|
|
|
| נשלח ב-6/10/2010 01:19 |
|
| |
דרום חוקר,
סברתך טובה כשלי - ולצורך הדיון כאן הריני מוכן להניח שסברתך טובה משלי. וברשותך אציע סברות נוספות: א. רבנן היו עניים, וכך גם ר' יהודה בר' ונעלו נעליים רק ברחוב שם שכיחים אבנים מזיקים ואילו בבית ובבית הכנסת הלכו יחפים. ב. ר' יהודה בר' חלץ מנעליו לפי שבאותו בית כנסת היה פסיפס. וכדי לשמור עליו היו חולצים נעליים. דבר זה, ושוב מדובר בסברה בעלמא, עשוי להסביר יפה מדוע התבטא שאלמלא הלך לבית הכנסת לא היו גונבים מנעליו. וסברה זו הריני למד ממאמרו של אליעזר בשן. http://www.biu.ac.il/JH/Parasha/shemoth/bashan.html וכאן נתת לי הזדמנות להביע את דעתי בדבר כוחה של 'סברה' (והריני מדבר על סברה טובה ולא על סברת הכרס ([תחז"ל זה בשבילך]). כלום ניתן מכוח סברה להוכיח עובדות היסטוריות?! עינינו הרואות ששערי פירושים ושערי סברות לא ננעלו. אבל ראיה של ממש שנהגו לשלוף מנעלים לפני כניסה לבית הכנסת מפני קדושת בית הכנסת בזמנם - אין. ועוד ועיקר והריני חוזר על טענתי מלמעלה: אדם הולך לבית הכנסת שחרית מנחה וערבית. מדוע אפוא לא מצאנו הוראה בתלמודים ואצל הגאונים שיש לשלוף נעליים לפני הכניסה לבית הכנסת. כלום אפשר שדבר כה בסיסי הנוהג יום יום אינו נזכר בהלכה כלל וכלל? ובדברים מעין אלה לא ראינו ראייה גדולה היא. אבל דברי פדר"א בפירוש איתמר ולא מכללא ולא מסברא!
|
|
|
|
|
| נשלח ב-6/10/2010 01:22 |
|
| |
נשלח פעמיים בטעות
תוקן על ידי אליעזרט ב- 06/10/2010 01:29:17
|
|
|
|
| נשלח ב-6/10/2010 06:23 |
|
| |
[אליעזרט,
רק כדי לדייק את עניין הסברה וכוחה לשמש ראייה היסטורית -
היכן יש בספרות חז"ל (א"י ו/או בבל) ש"אדם הולך לבית הכנסת שחרית מנחה וערבית"?...]
|
|
|
|
| נשלח ב-6/10/2010 09:29 |
|
| |
אמשלום,
נניח לעניין צדדי זה. כפי שאת בוודאי מבינה דבריי תקפים גם אם נקבע שבזמניהם לא באו לבית הכנסת אלא בשבתות. אבל אם תרצו להעיר את עיניי בעניין צדדי זה לא אתנגד.
|
|
|
|
| נשלח ב-6/10/2010 09:33 |
|
| |
אליעזרט
רציתי לכתוב זאת, וכעת הגיעה השעה.
אם 2 מימרות בתלמוד 1 בירושלמי ו-1 בבבלי לא מוכיחות על מנהג נפוץ.
אם מנהגי קהילות מפורסמים, אינם משתלבים היטב במקורות הנ"ל.
מניין לנו בכלל לדייק בפדר"א בדרשתו על הנעלים? אין בדבריו אלא מנהג יחידאי, ומנהגו אינו דומה לכלום, אלא מקרה קרה.
על כורחנו, הכללים במחקר קובעים, מימרה משקפת מנהג נפוץ, ואם מצאנו 2 מימרות, ואם מצאנו מנהג נפוץ, מן הסתם המימרות תואמות למנהג, ויבוא זה וישלים את זה.
אלא אם בן אדם מכחיש הכל, ואין מנהג ואין היסטוריה, ואי אפשר לדעת כלום.
***
כעת נעתיק עוד כמה מנהגים מיוחדים בפדר"א שכתבת
1- מנהגי כריעות בתפילה, נפילה על הפנים, הרמת ידים, הש"ץ והציבור, מנהג זה נשמר אצל הקראים והאיסלם, ונעלם מהרבניים (נפתלי וידר, התגבשות התפילה, חלק ב, עמ' 701 ואילך), מכאן שהוא הושפע מהם.
כאן נעיר, שאדרבה, אם נדקדק נמצא מכאן ראיה לקדמות פדר"א, בתקופת התנאים מצאנו לר"ע משתחווה, וגם מצאנו לרבן שמעון בן גמליאל שהראה קידה (וכשהוא משתחוה נועץ שני גודליו בארץ ושוחה ונושק את הרצפה וזוקף ואין כל בריה יכולה לעשות כן וזו היא קידה), נמצא שפדר"א משקף את התקופה הקדומה, ולא את תקופת הקראים המאוחרת, וגם לא את תקופת הרבנים המאוחרים שזנחו את מנהגי התנאים.
2- הוציא יצחק את בתולי רבקה באצבע. השווה 'אנשי מזרח נוגעין בבעילה בצינור באמה, כדרך שנברא, ובני ארץ ישראל באצבע'.
שוב, אם נדקדק נמצא מנהג עתיק ולא מחודש.
3- בשני סימנים הן מטהרין בזפק ובקרקבן נקלף, רבי אליעזר אומר באצבע יתרה.
לא נזכר כאן הסימן שאינו דורס. ורז"ו ורד"ל על אתר מתרצים שסימן זה אינו הבדל השייך למבנה גופו של העוף ולפיכך לא הזכיר זאת מחבר פדר"א. רד"ל מציין שסימן זה חסר גם במיוחס ליונתן.
שוב סממן קדמון ולא מאוחר.
***
נמצא שהמחבר משקע בדבריו מסורות הלכתיות קדומות, בדרך כלל עתיקות מתקופת התנאים, מלפני גיבושם בתלמוד הבבלי ובמשנ"ת להרמב"ם.
***
לעומת כל הנ"ל, יש מנהגים מאוחרים מאוד שנמצאו בדבריו, כגון מנהגי הבדלה, או מנהגי חודש אלול, או מנהגי יום כיפור, ומנהגים אלה מוכיחים, כי לצד שיקוע דרשות עתיקות, כתב המחבר גם הלכות מחודשות שלא נזכרו בתלמוד וברמב"ם.
***
תוקן על ידי דרום_חוקר ב- 06/10/2010 10:32:16
|
|
|
|
|
|
