|
|
| נשלח ב-6/10/2010 10:46 |
 |
| |
דרום חוקר,
אני מודה לך על שאתה מעיין בדבריי, ולפי שעה אענה לך בעיקר על סעיפים 4-2 ויתר דבריי יבואו בהמשך.
לסעיף 2 לעניין הוצאת הבתולים באצבע כתבת:
'שוב, אם נדקדק נמצא מנהג עתיק ולא מחודש.'.
ספרות החילוקים שמציינת מנהג זה כמנהג ארץ ישראל היא מתקופת הגאונים. והריני שואל 'עתיק' עד היכן?
לסעיף 3. לעניין טומאת העורלה והערל. הגע עצמך נכרי שנולד מהול - כלום דינו שונה?! ועל זה הדרך: ישראל שחוטא ומסרב להימול, או שמתו אחיו מחמת מילה - כלום יש לו טומאת עורלה על פי התלמודים? וודאי וודאי שהדין עם אלון שדוחה סברה זו, ואין כאן שום הלכה קדומה. וככל הנראה יש כאן השפעה של הסביבה.
[אגב, זה עתה יצא לאור ספרה המצוין של פרופ' ורד נועם, מקומראן למהפכה התנאית, ושם יש דיון ארוך ותיאוריות שונות בדבר טומאת הגויים, וכמובן היא מביאה גם את דברי אלון. אף אחד מהחוקרים לא העלה את עניין העורלה כגורם לטומאה ובדין]
לסעיף 4. באמת איני יודע מה טעם לא הביא מחבר פדר"א את הסימן ש'אינו דורס', וכשלעצמי הריני נוטה להסכים עם תירוץ רז"ו ורד"ל, ולדעתי מי שניסח מסורת זו כאן אינו חולק על המסורת התנאית.
אבל, כפי שכבר הערתי ורמזתי מספר פעמים, יש בפדר"א דרשה במקום אחר לעניין כשרות העופות. וכבר הבטחתי למעלה שמי שיעלה על עניין זה אוביל מאניה בתריה לבי מסותא (ואולי נתפשר על משהו אחר...).
בסוף דבריך הוספת שיש בפדר"א כמה מנהגים מחודשים בעניין
הבדלה
שופר באלול
מנהגי יום כיפור
טוב תעשה אם תפרט עניינים אלו לטובת כלל הגולשים.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-6/10/2010 10:54 |
|
| |
אליעזרט
בנוגע לסעיף 3 טומאת הערלה, צדקת בדבריך, וכבר מחקתיו לפני שראיתי הודעתך.
בנוגע למנהגים המאוחרים, אני כותב כעת כמה מהם לפרסום.
ברמת העיקרון צדקת בדבריך מאוד, חיבור זה מאוחר לתקופת הגאונים, ובמקומו היו מנהגי ארץ ישראל קיימים.
http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A4%D7%A8%D7%A7%D7%99_%D7%93%D7%A8%D7%91%D7%99_%D7%90%D7%9C%D7%99%D7%A2%D7%96%D7%A8
על פי המחקר, זמן חיבורו הוא לאחר עליית ה אסלאם (אשר אליו פדר"א מתייחס), וככל הנראה ב מאה השמינית, על רקע עליית בית עבאס והתנועות ה משיחיות שפעלו באותה תקופה. מקום חיבורו, מעבר לכך שמדובר באחת מארצות האסלאם, אינו ידוע, אך ישנם רמזים לכך שהתחבר במקום שתחת השפעת המנהג הארץ-ישראלי (ארץ ישראל, מצרים, או ה מגרב).
***
תוקן על ידי דרום_חוקר ב- 06/10/2010 10:55:35
|
|
|
|
| נשלח ב-6/10/2010 11:49 |
|
| |
| אליעזרט כתב: |  | אמשלום,
נניח לעניין צדדי זה. כפי שאת בוודאי מבינה דבריי תקפים גם אם נקבע שבזמניהם לא באו לבית הכנסת אלא בשבתות. אבל אם תרצו להעיר את עיניי בעניין צדדי זה לא אתנגד. |
|
[אליעזרט,
אתה צודק לחלוטין שזה צדדי ולא ממין העניין. זו היתה הערה מתודולוגית בלבד.]
תוקן על ידי אמשלום ב- 06/10/2010 11:50:23
|
|
|
|
|
| נשלח ב-6/10/2010 12:35 |
|
| |
מנהגים מאוחרים בפרקי רבי אליעזר
1- הסתכלות בציפורניים בהבדלה: רב עמרם גאון אומר: ראינו ששנה בפרקי ר' אליעזר בן הורקנוס )פ"כ) שמצוה להסתכל בצפרניו (בהבדלה), מיהו אין רגילין חכמים בכך (סידור רע"ג דף ל"ב ע"א).
מנהג זה לא מופיע בתלמוד וברמב"ם, והוא מאוחר, וגם יהודי תימן האוחזים במנהג הקדום אינם נוהגים בו, כדברי רב עמרם גאון.
2- כיסא לאליהו הנביא בברית: קנאת בשטים על גילוי עריות שנא' פנחס בן אלעזר, וכאן אתה מקנא [אליהו מקנא לשם ה', כמו שנא' קנא קנאתי] חייך שאין ישראל עושין ברית מילה עד שאתה רואה בעיניך, מכאן התקינו חכמים שיהיו עושים מושב כבוד למלאך הברית, שנאמר ומלאך הברית אשר אתם חפצים הנה בא וגו'. (פדר"א פכ"ט)
מנהג זה לא מופיע בתלמוד וברמב"ם, והוא מאוחר, וגם יהודי תימן האוחזים במנהג הקדום אינם נוהגים בו.
3- תקיעה בשופר בחודש אלול: ועל כן התקינו חכמים שיהיו תוקעים בשופר בראש חודש אלול בכל שנה ושנה.(פדר"א פמ"ו)
נאמר כאן שנהגו לתקוע בשופר בר"ח אלול, היום יש שנוהגים לתקוע בשופר בכל חודש אלול, מנהג זה לא מופיע בתלמוד וברמב"ם, והוא מאוחר, וגם יהודי תימן האוחזים במנהג הקדום אינם נוהגים בו.
4- עמידה ביום כיפור על הרגלים: אמר לפניו רבש"ע יש לך עם אחד בארץ כמלאכי השרת בשמים, מה מלאכי השרת אין להם קפיצים, כך ישראל עומדים על רגליהם ביום הכפורים. (פדר"א פמ"ו)
מנהג זה לא מופיע בתלמוד וברמב"ם, והוא מאוחר, וגם יהודי תימן האוחזים במנהג הקדום אינם נוהגים בו.
***
תוקן על ידי דרום_חוקר ב- 06/10/2010 12:40:41
|
|
|
|
|
| נשלח ב-6/10/2010 13:25 |
|
| |
טובים דבריך ואוסיף עליהם מעט.
1. בדפוס יש מסורת נוספת הקשורה להבדלה (עמ' קעב-קעג):
'רבי אליעזר אומר לאחר ששותה אדם כוס של הבדלה מצוה להטיל מעט מים בכוס של הבדלה ושותה כדי לחבב את המצות ומה שישאר בכוס מן המים מעבירו על גבי עיניו למה משום שאמרו חכמים שיורי מצוה מעכבין את הפורענות'
אבל מסורת זו אינה מקורית בפדר"א והיא מופיעה לראשונה בדפוס השני הוא דפוס וונציה שנת ש"ד ומשם בכל יתר הדפוסים המאוחרים. (מי שברשותו מהדורת זכרון אהרון הגדולה, יכול לבדוק את הדברים בדפוס קושטא שמצורף בחלק מן המהדורות).
3. אכן מנהג פדר"א הוא לתקוע בראש חודש אלול בלבד, ושלא בדין הביאו פוסקים רבים את פדר"א כראיה למנהגנו - והרי אנו תוקעים בכל החודש וזה מנהג שונה ממנהג פדר"א. אבל מנהגנו מופיע אצל הפייטן פנחס. ראה לאחרונה אצל אליצור ע"פ המפתח (הספר אינו עתה תחת ידי).
4. המנהג לעמוד על הרגליים ביום כיפור בא זכרו כבר אצל יניי (הספר אינו עתה תחת ידי) ואצל הקלירי בפיוט שטרם התפרסם (וקיבלתי ידיעה זו מפרופ' אליצור).
ולסיום, אוהב אני את הרמב"ם ואוהב אני את יהודי תימן - אבל מה נעשה עם למעלה מחצי מילניום שמפריד בין ראשוני הגאונים ועד שנתגלה אורו של הרמב"ם.
תוקן על ידי אליעזרט ב- 06/10/2010 13:26:50
תוקן על ידי אליעזרט ב- 06/10/2010 13:28:38
|
|
|
|
|
| נשלח ב-6/10/2010 13:42 |
|
| |
הרמב"ם הוא עמוד תושב"ע וסיכומה בצורה תמציתית, מבלי להיגרר אחרי מנהגים מאוחרים שנוספו בטעות, כך שמלבד הסיכום, יש בדבריו קו ברור, מה קדום מהתלמוד, ומה מאוחר שנוסף לאחריו.
הגאונים לא ראו עצמם תמיד כפופים לתלמוד, כך שבדבריהם כבר לא ניתן להבחין מה קדום ומה מחודש, ורק מי שאמון על הרמב"ם ידע להבחין בין הדברים.
כמובן שניתן לחדש מנהגים, אבל אנו עוסקים בבלישה אחרי המקורות הקדומים.
|
|
|
|
| נשלח ב-6/10/2010 14:48 |
|
| |
ושוב לעניין שליפת הנעליים בבית הכנסת
כפי שציינתי בהודעה הפותחת נושא זה, מורי פרופ' מנחם קיסטר מקדיש לנושא זה נספח רחב היקף בחיבורו של אביו, מ"י קיסטר, מחקרים בהתהוות האסלאם, עמ' 199-194.
לא אוכל במסגרת זו להעתיק את כל דבריו ואף לא לתמצתם. אבל כדי לפתוח את התיאבון הריני מצטט קטע אחד מאמצע הדיון ואידך זיל גמור, ואלה דבריו (בעמ' 195 בלא הערות השוליים), החלוקה לפסקאות הוא שלי להקלת הקריאה מעל גבי המסך:
"מעט מאוד יודעים אנו על ההלכה בעניין זה בארץ ישראל בתקופת האמוראים. רק רמז אחד יש לנו בעניין זה במעשה שהקשרו בירושלמי בלתי ברור: 'יהודה ברבי עאל לכנישתא שבק סנדלוי ואזלין אמר אילולי לא אזלית לכנישתא לא אזלון סנדליי' (ירושלמי ב"מ פ"ב ה"ח ח ע"ג).
לכאורה עולה מכאן, כפי שניסו ללמוד כמה פרשנים, שנהגו לחלוץ את הנעליים בכניסה לבית הכנסת, וזו הייתה הלכת ארץ ישראל בתקופת האמוראים (בתקופת התנאים שונה המצב בוודאי, כפי שראינו למעלה). לאור המימרות הקודמות, בשם חכמי בבל, הסיק רייפמן שיש מחלוקת בהלכה זו בין בני בבל לבני ארץ ישראל. אילו היתה מסקנה זו בטוחה, היה מתבקש לומר שמנהגם של היהודים (כנראה יהודי ערב) הנזכר בחדית' הוא מנהג ארץ ישראל. והיו הדברים מצטרפים לעוד כמה מקרים שבהם מתגלה קשר בין מנהג יהודי ערב למנהג ארץ ישראל.
אולם אף על פי שפירוש זה בירושלמי נראה מתקבל מאוד על הדעת, יש לזכור שאין לנו בירושלמי במקום זה אלא סיפור, שעיקרו והעוקץ שבו אינם ברורים, ולא היגד ברור לענייננו, ויש להיזהר מאוד מלהסיק מסקנות מרחיקות לכת על סמך חומר כזה. זאת ועוד: ייתכן שבבבל או בארץ ישראל היו מנהגים שונים בקהילות שונות.
מכל מקום יש לציין, שבספרות ההלכה הארץ ישראלית של תקופת הגאונים אנו קוראים: 'עורות שלבהמה טמאה מותר לעשות בהן [... סנ]דלין להכנס בהן לבית הכנסת'. זוהי עדות מסיחה לפי תומה שבארץ ישראל בתקופה זו נהגו להיכנס במנעלים לבית הכנסת"
כאמור, קטע זה הריהו חלק קטן מהדיון הנרחב שקיסטר מקדיש לשאלת שליפת הנליים בבית הכנסת, והריני מזמין אתכם לעיין במאמר כולו. קראו ותחי נפשכם!
|
|
|
|
|
| נשלח ב-6/10/2010 15:07 |
|
| |
אליעזרט
בכנות, אם מימרה מהירושלמי אינה משקפת מנהג, אז השוואת מימרה מפדר"א לאיסלם או לקראות בודאי אינה משקפת כלום, פשוט מקרה קרה בדרך הדמיון, כי כל דת רואה את עצמה עליונה ואנשיה קדושים (בסוגית טומאת הערלה או טומאת הגוים).
ובנידון דידן של הנעלים יש גם ירושלמי וגם בבלי, כך שקשה להכחיש 2 מקורות.
בודאי שבתקופת הגאונים בחלק מהמקומות המנהג נעלם, אבל מעצם העובדה שהוצרך הגאון להתיר, משתמע שהוא ידע על האיסור להיכנס במנעלים לבית הכנסת.
וכל מה שכתבתי לגופו של דיון בלבד.
***
תוקן על ידי דרום_חוקר ב- 06/10/2010 15:20:21
|
|
|
|
| נשלח ב-6/10/2010 15:42 |
|
| |
ידידי היקר, דרום חוקר,
כשתקרא את המאמר הנזכר כולו תראה שיש עשרות רבות של מקורות ובהם דעות שונות וסותרות. חבל להתפלפל על ריק.
שלך
אליעזרט
|
|
|
|
| נשלח ב-6/10/2010 16:59 |
|
| |
בסוף פדר"א כתוב
"ותחי רוח יעקב אביהם ותרגם אונקלוס ושרת רוח נבואה"
כמדומה שזה המקום הקדום ביותר ליחוס "תרגום דידן"לאונקלוס מה שכנראה איננו אלא תרגום בבלי מזמן האמוראים
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-6/10/2010 18:41 |
|
| |
ייישראל,
הדברים שאתה מציין להם מצויים בפרק לח (עמ' שמא). רד"ל שסבור שפדר"א הוא חיבור תנאי מעיר כי: 'וקרוב שהוא גליון בלשון הפר"א מא' התלמידים לסייע שכן תרגם אונקלוס'. ובאמת בשום כתב יד אין את המשפט 'ותרגם אונקלוס ושרת רוח נבואה על יעקב אבוהון', והדברים מצויים רק בדפוס קושטא ומשם לדפוס השני הוא דפוס וונציה ומשם ליתר הדפוסים.
אגב, אם יש לך חברים נוספים באום אל פאחם שמתעניינים בפדר"א אנא מסור להם על האשכול שלי...
|
|
|
|
| נשלח ב-6/10/2010 19:55 |
|
| |
דרום חוקר, אשלים עתה את תשובתי לדבריך מן העמוד הקודם.
על דבריי בעניין המנהג הייחודי של פדר"א בכריעות והשתחוויות כתבת, בין השאר, כך:
<כאן נעיר, שאדרבה, אם נדקדק נמצא מכאן ראיה לקדמות פדר"א, בתקופת התנאים מצאנו לר"ע משתחווה,
וגם מצאנו לרבן שמעון בן גמליאל שהראה קידה (וכשהוא משתחוה נועץ שני גודליו בארץ ושוחה ונושק את הרצפה וזוקף ואין כל בריה יכולה לעשות כן וזו היא קידה)...> אבל בפדר"א מדובר בסדר תפילה קבוע והשליח ציבור מנהיג את התפילה בכריעה, בהשתחוויה ובנשיאת כפיים, ואילו ר' עקיבה השתחווה רק בינו לבין עצמו , כפי שמפורש בתוספתא ברכות ג, ז: א"ר יהודה כשהיה רבי עקיבה מתפלל עם הצבור היה מקצר בפני כולן כשהיה מתפלל בינו לבין עצמו היה אדם מניחו בצד זה ובא ומצאו בצד אחר מפני הכריעות והשתחויות שהיה עושה. ולעניין רשב"ג אמרו בסוכה נג ע"א תניא אמרו עליו על רבן שמעון בן גמליאל כשהיה שמח שמחת בית השואבה היה נוטל שמנה אבוקות של אור וזורק אחת ונוטל אחת ואין נוגעות זו בזו וכשהוא משתחוה נועץ שני גודליו בארץ ושוחה ונושק את הרצפה וזוקף ואין כל בריה יכולה לעשות כן וזו היא קידה כאן מדובר בשמחת בית השואבה ואינו עניין כלל לתפילה.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-6/10/2010 21:56 |
|
| |
צום כיפור אצל קטנים
כך נאמר בפדר"א, פרק מו (עמ' תכו):
רבי זכריה אומר קראו בתורה ומצאו כתוב בה ועניתם את נפשתיכם
ובו ביום העבירו שופר בכל המחנה שיצומו כל העם
מאיש ועד אשה מגדול ועד קטן
ומעיר רד"ל:
מגדול ועד קטן אף שיש לדחוק קצת האי עד קטן למ"ד דאיכא השלמה מדאורייתא לגירסת הרי"ף ביומא פב.
מ"מ אין זה נראה, אלא פירושו גדול וקטן בחשיבות...
האם ייתכן שמחבר פדר"א סבור שאף קטנים צריכים לצום, או שמא הדין עם רד"ל?
|
|
|
|
| נשלח ב-6/10/2010 22:17 |
|
| |
שיגרא דלישנא נקט
|
|
|
|
| נשלח ב-6/10/2010 22:31 |
|
| |
בסוף פדר"א "ועושה לו (מלך ישמעאל) השתחויה בהיכל"
"השתחויה" הוא תרגום של מסגד [כיפת הסלע או אל אקצה]
_________________
|
|
|
|
|
