|
|
| נשלח ב-13/10/2010 19:53 |
 |
| |
רבי תחזל, תלמיד חכמים לא שטחי, הצלת את כבוד הפורום. יישר כוחך.
האם תרצה לנסות את כוחך לגלות היכן בפדר"א יש דרשה הרומזת אולי לסוגיה מעניינת זו.
אם תרצה אתן לך, ולחברי הפורום, רמז. רק תראו לי סימני חיים.
שלכם,
אליעזרט
|
|
|
|
| נשלח ב-13/10/2010 22:44 |
|
| |
נצעד עתה צעד נוסף לעבר הפתרון אבל תחילה נביא את דברי ענן וחכמים קראים אחרים:
לדעת ענן לא התירה התורה אלא תורים ובני יונה. ואלו דבריו בספר המצוות שלו עמ' 67-68: וכל ציפרי אסיר לן באכילה לבד מיוני ושפניני דכתיב גבי נח ויקח מכל הבהמה הטהורה ומכל העוף הטהור ויעל עולות במזבח ונח לא קריב עולה אילא מאי דחאזי לעולה דכתיב ויעל עולות במזבח ואי כתב ויעל במזבח הוא סאגי ליה אילא דק קראה וכתב ויעל עולות לאודעך דלא אסיק נח עולה אילא מאי דחאזי לעולה ולא אשכחן דסליק לעולה בעופות אילא משפניני ומיוני דכתיב ואם מן העוף עולה קרבנו אשתכח דלא טהור בעופות אילא שפניני ויוני דקא אמא מכל העוף הטהור ויעל עולות. וראה עוד דעה שונה מעט בחיבור הנזכר בעמ' 179: ועופות טהורות לא ניכרות אלא יונה ומינו. ויש בהם טהורים וטמאים הרבה. שנאמר שתי צפרים חיות טהורות. ואמר כל צפור תאכלו. ללמד שיש בהם טהורות הרבה אלא לא ניכרות בסימניהם שלא פרש קרא בסימניהם. ויונה ותור הם הטהורים. שנאמר והקריב מן התורים או מן בני היונה את קרבנו. ויונה שתהגה קול בגרונה שנאמר וכיונים הגו תהגה. ותור מן (צ"ל: 'מין') יונה היא שנאמר ובן יונה או תור לחטאת. לפיכך לא זכר בטהרה בעופות אלא יונה ומינה'. עוד לנושא זה ראו דבריו של ירון סרי כאן: http://www.biu.ac.il/JH/Parasha/shmini/sar2.html
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-13/10/2010 22:50 |
|
| |
עתה אתן לכם רמז של ממש בנוגע לדרשה המופיעה בפדר"א ושככל הנראה קשורה לסוגיה זו.
הדברים מצויים בפרק כח של החיבור, וזאת הפעם על פי גרסת הדפוס. רוצו ופתחו את הספר.
|
|
|
|
| נשלח ב-14/10/2010 09:44 |
|
| |
בבקשה,
פרק כח (מהדורת זכרון אהרון) עמ' רלב שורה אחרונה.
אבל הדברים מסובכים ולא פשוטים כלל. יש כאן בעיות נוסח חמורות - ומי שיש לו אפשרות יעיין נא במהדורת היגר (מצוי בפרוייקט השו"ת) או במהדורת האקדמיה ללשון העברית ויראה שיש הבדלי נוסח רדיקליים בין המהדורות השונות.
בנוסף יש כאן בעיית עריכה לפי שהדברים תלושים מעט מההקשר.
חכמים וחוקרים יקרים,
הרי שולחן והרי בשר והרי סכין - רק פתחו את הפה ואכלו!
אבל בעצם הבשר נא עדיין, חכו שיתבשל עוד מעט... אלא אם כן יש כאן בפורום צאצאים של בן דרוסאי...
תוקן על ידי אליעזרט ב- 14/10/2010 09:47:24
תוקן על ידי אליעזרט ב- 14/10/2010 09:48:19
|
|
|
|
| נשלח ב-14/10/2010 12:23 |
|
| |
ציטוט [פדר"א פכ"ח]
אין לך "ציפור" אלא בן יונה בלבד
ועיין בזה חולין קל"ט ע"ב
[ובמפרשים "וגוזל"=בן יונה]
|
|
|
|
| נשלח ב-14/10/2010 12:39 |
|
| |
תודה ישראל,
א. אנא צטט במדוייק את המשפט המלא של החיבור ואמור לנו בבקשה אם אתה מצטט מהדפוסים או ממהדורת היגר.
ב. כמדומני שחולין קל"ט ע"ב אינו עניין לכאן.
ואם אתה רוצה להרחיב ולפרש את הדברים או אפילו רק לפתוח בדיון - ברוך תהיה.
|
|
|
|
| נשלח ב-14/10/2010 16:14 |
|
| |
מעניין, אני חיפשתי ומצאתי דבר דומה דוקא בפרק כג:(נוסח פרוייקט השו"ת)
"מה עשה נח לקח מן הבהמה הטהורה שור וכשב ומכל עוף הטהור תור ובני יונה ובנה את המזבח הראשון שהקריבו עליו קין והבל, והקריב ארבעה עולות",
כתוב פה כמו ענן, שפירוש "מכל העוף הטהור" בקרבנות נח הוא רק תורים ובני יונה.
אלא שלפי הגירסא פה, גם "מכל הבהמה הטהורה" הוא שור וכשב, אע"פ שגם עז טהורה, ועל כרחך צריך לומר שאינו מפרש שלקח מכל מין בהמה טהור ומכל מין עוף טהור, אלא שמן כלל הבהמות הטהורות ומן כלל העופות הטהורים לקח, או כעין זה, ואם כן אינו סובר כמו ענן, אלא שאפשר שענן הכיר מדרש כעין זה והמציא לפיו דרשה.
אבל מדומה אני שבדפוסים הרגילים הנוסח אחר, ואפשר לפרש אותו כדברי ענן.
תוקן על ידי ת_ח_ז_ל ב- 14/10/2010 16:14:29
|
|
|
|
| נשלח ב-14/10/2010 16:28 |
|
| |
תודה תחז"ל, על סוגייה זו שברתי את הראש זמן רב. אכן יש חילופי נוסח משמעותיים בקטע זה ויש גם להשוות את דברי החיבור כאן לדברי התרגום הארמי המיוחס ליונתן. כתבתי על כך פיסקה שלמה ודנתי על כך עם מורי ולאחר דיונים חוזרים ונשנים ויתרתי על פיסקה זו, ואי"ה עוד אחזור לדון בכך.
אבל עתה נחזור לדרשה בפרק כח, כדלהלן:
תוקן על ידי אליעזרט ב- 14/10/2010 16:31:06
|
|
|
|
| נשלח ב-14/10/2010 16:29 |
|
| |
העתקה מהעבודה שלי בפיסוק מתאים לקריאה באינטרנט. העוף הטהור והטמא (קטע ראשון). בבראשית טו, 10-9 נאמר: ויאמר אליו קחה לי עגלה משלשת ועז משלשת ואיל משלש ותר וגוזל ויקח לו את כל אלה ויבתר אתם בתוך ויתן איש בתרו לקראת רעהו ואת הצפר לא בתר. הנה, פתח הכתוב בתור וגוזל וסיים בציפור. ורגילים לפרש ש'ציפור' הוא שם כללי, והוא כולל הן את התור והן את הגוזל.[1] כתובים אלו נדרשו בפדר"א פרק כח (עמ' רלב) כך: 'לא נאמר תר זה בלשון תורה אלא בלשון ארמית תר זה השור[2] כשיצמיד שור זכר עם נקבה, יפתחו וישדדו את כל העמקים'. ובהמשך הפרק דרשה אחרת: והקריב כל בתר ובתר לקראת רעהו שנאמר ויתן איש בתרו לקראת רעהו וגוזל בן יונה הניח חיים שנאמר ואת הצפור לא בתר מכאן אתה למד: | ג"ר ----- צפור אחר בתורה אלא בן יונה בלבד | ענף ד: שאין לך צפור בתורה אלא בן יונה בלבד | ענף ת: שלא היה שם צפור אחר אלא בן יונה בלבד | ענף א: שלא היה שם גוזל אחר אלא בן יונה בלבד | עד כאן ההעתקה.
לאור הדברים שנידונו למעלה עד לעייפה הפתרון כמעט גלוי לעין.
1 ראה למשל ראב"ע: 'הצפור לא בתר. התור והגוזל כי צפור שם כלל'. 2 הצעתי על פי הדפוס ולגרסה כאן ראה לעיל, עמ' 56 סימן 13.
תוקן על ידי אליעזרט ב- 14/10/2010 16:38:26
|
|
|
|
|
| נשלח ב-14/10/2010 16:40 |
|
| |
חברו אחד ועוד אחד ותראו שניתן לשחזר דרשה כתתית עתיקה ולפיה רק תור וגוזל מותרים באכילה.
|
|
|
|
| נשלח ב-14/10/2010 17:50 |
|
| |
אליעזר
האם מותר להעלות שאלות?
אם כן, הנה אחת. פדר"א, עד כמה שידוע לי, מעלה ראשון בעולם היהדות (כלומר לאפוקי גנוסטיקה) רעיונות שנקלטו אמנם והביאו למה שהביאו.
אציין כמה, ואשמח לדון בכל אחד מהם בנפרד. משמעותו, מקורותיו הקדומים.
אני כותב מהזכרון אז אפשר שאיני מדייק ועמך הסליחה.
א. הנחש שהחטיא את חוה היה בעצם כלי בידי מלאך שהשתמש בו.
ב. השעיר לעזאזל נשלח לעזאזל שהינו שליט המדבריות בהוראת השם.
הרעיון הראשון מצוי כמובן בגנוסטיקה, ואילו מלאכים מורדים מצויים בספרים החיצוניים. אבל לא זכור לי (ואפשר מאד שיש) תפיסה של מלאך מורד שמתלבש בנחש.
הרעיון השני נראה לי מחודש לגמרי ובוודאי אמור להיות זר לעולם היהדות. האם יש לו מקורות מוקדמים יותר? הרעיון שיש כוחות שקיימים לצד האלקים עלול לצערי להיות מקראי, תלוי איך נבין פסוקים כמו "אשר חלק אותם לכל העמים".
|
|
|
|
| נשלח ב-14/10/2010 20:09 |
|
| |
רבנו מיימוני,
לא עסקתי בעבודתי (ובכלל) בנושאים המעניינים שאתה מעלה. אבל אני מאמין שמקצת הדברים יעלו בסמינר שמעביר פרופ' קיסטר השנה באוניברסיטה העברית. אם תרצה להרחיב בנושאים אלה כאן או באשכול נפרד אשמח.
אם אתה מזדמן מדי פעם לספרייה אוניברסיטאית כלשהי כדאי לך לעיין במהדורה האנגלית של פרידלנדר. יש שם מקבילות רבות לספרות חוץ חז"לית ותוכל להפיק ממנו תועלת רבה (אבל מצד שני פרידלנדר מפריז בהקבלות חיצוניות).
|
|
|
|
| נשלח ב-14/10/2010 20:55 |
|
| |
כל צפור טהורה תאכלו: תור וגוזל בלבד
הדיון בנושא זה נמרח על פני עמודים אחדים והתורה נעשתה קרעים קרעים (ואם תרצו קראים קראים). אבוא עתה לסכם את הדיון. המשנה (חולין ג ו): סימני בהמה וחיה נאמרו מן התורה וסימני העוף לא נאמרו אבל אמרו חכמים כל עוף הדורס טמא כל שיש לו אצבע יתרה וזפק וקרקבנו נקלף טהור מדרשי ההלכה (על פי בבלי חולין סא עמוד א) מה נשר מיוחד שאין לו אצבע יתרה וזפק ואין קורקבנו נקלף ודורס ואוכל טמא אף כל כיוצא בו טמא תורין שיש להן אצבע יתרה וזפק וקורקבן נקלף ואין דורסין ואוכלין טהורין אף כל כיוצא בהן טהורין דעת ענן וחכמים קראים אחרים רק תורים ובני יונה טהורים (הרחבה למעלה) דרשה משוחזרת על פי גרסה אחת בפדר"א פרק כ"ח 'כל צפור טהרה תאכלו' (דברים יד, 11) ואומר: קחה לי... ותר וגוזל ויקח לו את כל אלה ויבתר אתם בתוך ויתן איש בתרו לקראת רעהו ואת הצפר לא בתר' (בראשית טו, 10-9) מכאן אתה למד שאין לך ציפור בתורה אלא תור וגוזל **** שימו לב! פדר"א מזכיר בדרשה שלו רק בן יונה. לפי שלמעלה הוא פירש שה'תר' הוא השור ולא העוף. כפי שציטטתי למעלה בהרחבה. אבל בוודאי שאיני טוען שפדר"א סבר כך הלכה למעשה שרק תורים ובני יונה טהורים למאכל א. יש גם גרסה אחרת כפי שראיתם למעלה (מכאן אתה למד שלא היה שם...) ב. בראש פרק ט דבריו קרובים לדברי המשנה (בלא סימן הדריסה). ג. בפרק כח אין מדובר כלל וכלל בדיני העוף הטהור והטמא
כל מה שאני טוען שהצלחתי על פי פדר"א למצוא לימוד יפה לדרכם של ענן והקראים האחרים. דרשה שעד כה לא מצאנו דוגמתה בשום מקום.
תוקן על ידי אליעזרט ב- 14/10/2010 20:57:23
|
|
|
|
|
| נשלח ב-15/10/2010 00:36 |
|
| |
בשלמא בפירסום מדעי אינך יכול לכתוב דברים כשאינך בטוח אבל כאן למה לא תוכל לכתוב גם השערות?
בפרט, שענן לומד מעולות נח, ודבר זה עצמו נמצא בפדר"א, וכי בגלל שהנוסח לא ברור צריך שלא להביא אותו?
בעיני עדיף להזכיר שיש דבר קשור לא ברור מאשר לא להזכירו כלל. .
אחרי שבדקתי בדפוס מצאתי ששם כתוב "שור כשב ועז", ולכן לא הבחנתי לפני כן, אבל כיון שגם בו כתוב ד' עולות ורק לפי הגירסה שאין עז המניין מובן, נראה מוכח מתוכו שעז היא תוספת. מה המצב בכ"י, אם יש סינופסיס גם לפסקה זו?
תוקן על ידי ת_ח_ז_ל ב- 15/10/2010 01:22:55
תוקן על ידי ת_ח_ז_ל ב- 15/10/2010 01:25:06
|
|
|
|
|
| נשלח ב-15/10/2010 00:49 |
|
| |
תודה תחז"ל, כפי שאמרתי לך למעלה, יש לעיין כאן גם בתרגום הארמי המיוחס ליונתן שכותב על נח: 'ואסיק ארבע על ההוא מדבחא'. הנה הסינופסיס לפניך: | צ: | ד2: | ד1: | א3: | א5: | א2: | ס: | ת2: | ת1: | | מיד | מיד | מה | מה | מה | | | | | והביא | הביא | הביא | עשה | עשה | עשה | | | | | נח | נח | נח | נח | נח | נח | | | | | | | לקח | לקח | לקח | לקח | ולקח | ולקח | | מן | ממין | ממין | מן | מן | מכל | מכל | מכל | מכל | | בהמה | בהמה | בהמה | הבהמה | הבהמה | הבהמה | הבהמה | בהמה | הבהמה | | טהורה | טהורה | טהורה | הטהורה | הטהורה | הטהורה | הטהורה | טהורה | הטהורה | | שור | שור | שור | שור | שור | שור | שור | שור | שור | | וכשב | וכשב | וכשב | וכשב | וכשב | וכשב | וכשב | וכבש | וכשב | | | | | | | | עולה | | | | | | | | | ושעיר | | | | | | | | | לחטאת | | | ועז | ועז | | | | | | | | ומן | וממין | וממין | ומכל | ומכל | ומכל | ומן | ומכל | ומכל | | העוף | העוף | עוף | העוף | העוף | העוף | העוף | עוף | העוף | | הטהור | הטהור | טהור | הטהור | הטהור | הטהור | הטהור | טהור | הטהור | | תור | תור | תורים | תור | תור | תור | תור | תור | תור | | ובן | ובני | ובני | ובני | ובני | ובן | ובני | ובן | ובן | | יונה | יונה | יונה | יונה | יונה | יונה | יונה | יונה | יונה | | | | | | | | | ועמד | | ובנה | בנה | ובנה | ובנה | ובנה | ובנה | ובנה | | ובנה | | את | את | את | את | את | | | | | מזבח | המזבח | המזבח | המזבח | המזבח | המזבח | מזבח | | מזבח | | | הראשון | הראשון | הראשון | הראשון | הוא | | | | | | | | | המזבח | | | | | | | | | שהקריב | | | | | | | | | בו | | | | | | | | | אדם | | | | | | | | | הראשון | | | | | | | | | והוא | | | | | | | | | המזבח | | | | | שהקריב | שהקריבו | שהקריבו | שהקריב | שהקריבו | | | | עליו | עליו | עליו | | בו | | | | | עולות | | | | | | | | | קין | קין | קין | קין | קין | | | | | והבל | והבל | והבל | והבל | והבל | | | | והקריב | ו[ה]קריב | והקריב | והקריב | והקריב | והקריב | והקריב | והקריב | והקריב | | עליו | עליו | | | | | עליו | עליו | | | עולות | עולות | עולות | עולות | עולות | עולות | עולות | עולות | | ארבע | | ארבע | ארבע | ארבע | ארבע | | ארבע | ארבע | | עולות | | | | | | | | | עיין נא היטב בדברי הרד"ל על אתר והשווה את דברי פדר"א לדברי המיוחס ליונתן.
|
|
|
|
|
|
