בית פורומים עצור כאן חושבים

ענייני פרקי דרבי אליעזר (פדר"א)

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-18/10/2010 00:46 לינק ישיר 

אנסה.
כתבתי שלענ"ד הגירסא הנכונה היא "כביכול אינו יכול שלא לשכן שכינה ביניהם". 
והסיבה שהגעתי למסקנא הזו היא: דלכא' צריך להבין המשפט "אלא כביכול אינו יכול שלא לשכן שכינה ביניהם".
מילת 'אלא' מורה על תמיהה/קושיא שקדמה לה, ושבאה על פתרונה במשפט הנ"ל (כמו בכל פעם שמוזכר בגמ' אלא וכו', שבא ליישב קושיא קודמת) 
ומהי התמיהה שקדמה כאן למשפט "אלא כבכיכול" וכו'?
ע"פ הבנתי הוצגה כאן 'קושיא נסתרת', והיא: אם יש בת קול, ובעון הדור לא שומעים אותה, א"כ לכאורה היא מיותרת. ולמה בכל זאת היא נאמרת?
וע"ז מתרץ הספר: אלא, כביכול אינו יכול שלא לשכן שכינה ביניהם. פירוש: בת קול היא ביטוי להשכנת השכינה, ולכן אע"פ שאף אחד לא שומע את הבת-קול, מכל מקום היא יוצאת. ומדוע? משום ש'כביכול אינו יכול שלא לשכן שכינה ביניהם.
 
מקוה שהצלחתי להסביר את עצמי יותר טוב.


תוקן על ידי אברהםהעברי ב- 18/10/2010 00:51:08




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-18/10/2010 00:53 לינק ישיר 

ר' אברהם,

לעניות דעתי אם אנו מקבלים את הגרסא 'שלא' הדברים מתפרשים אחרת: מכיוון שראש הישיבה הזכיר את השם, כלומר את השם המפורש (וכפירושו השני של רד"ל שהוא הנכון) הרי זה כאילו השביעו את הקב"ה, וכביכול הקב"ה אינו יכול שלא להשרות שכינתו ביניהם.

מה דעתך? 
 



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-18/10/2010 01:06 לינק ישיר 

פירושך נראה ישר יותר. 

1-בכל זאת , מנין שהזכרת השם ע"י רה"י הינה כהשבעה? (מגרד לי בזכרון משהו דומה, אולי תזכיר לי).
2-לפירושך אתי שפיר 'כביכול'. (כביכול משמש בפעמים שהקב"ה 'אנוס' לעשות משהו ).

אולי תגלה לנו, אלו תובנות חדשות בענין הטכס התווספו לך מדברי הפדר"א?


תוקן על ידי אברהםהעברי ב- 18/10/2010 01:07:09




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-18/10/2010 08:56 לינק ישיר 

קטע זה מועתק ממסכת סופרים



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-18/10/2010 09:02 לינק ישיר 

סיפור מעניין על "תחילתו של רבי אליעזר"
מובא בשלשה מקורות בב"ר פמ"ב (המקור הקדום) בקיצור
                            באדר"נ פ"ו הורחב הסיפור
                            ובפדר"א פ"אב הורחב עוד יותר
אליעזרט  יש לך מה לומר בזה?

ואגב בתחילת פ"ג ניסה רד"ל לפרש מה היתה הדרשה הראשונה לכאורה בניגוד לב"ר הנ"ל




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-18/10/2010 09:04 לינק ישיר 
לאליעזרט

מה דעתך על פירוש רד"ל (פרט ל"אמונה" שהספר קדום כדעתו על הזוהר) ???



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-18/10/2010 09:21 לינק ישיר 

אברהםהעברי כתב:
  

1-בכל זאת , מנין שהזכרת השם ע"י רה"י הינה כהשבעה? (מגרד לי בזכרון משהו דומה, אולי תזכיר לי).
2-לפירושך אתי שפיר 'כביכול'. (כביכול משמש בפעמים שהקב"ה 'אנוס' לעשות משהו ).

אולי תגלה לנו, אלו תובנות חדשות בענין הטכס התווספו לך מדברי הפדר"א?




ראה ש' ליברמן, 'משהו על השבעות בישראל', תרביץ כז (תשי"ח) עמ' 189-183. וכמדומני שמאמר זה חזר ונדפס
באוסף כתביו (בעריכת דוד רוזנטל), מחקרים בתורת ארץ ישראל, ירושלים תשנ"א. 

עתה אני רואה שנפלה טעות בעבודתי. מאמר זה מצוין בביבליוגרפיה ואילו במקומו שכחתי לציין אליו. 

ועוד ארחיב מעט בסוגיה זו אם הדיון יתפתח.


תוקן על ידי אליעזרט ב- 18/10/2010 09:47:41




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-18/10/2010 09:22 לינק ישיר 

ייישראל כתב:
קטע זה מועתק ממסכת סופרים


א. איזה קטע? אנא דייק ופרט.
ב. זאת מניין לך.

יתר שאלותיך טובות מאוד. אבל סוגיית עיבור החודש היא מרתקת ומעניינית ביותר והרבה יש לדון. לפיכך אבקש את סליחתך, ומבטיחך לדון בשאלותיך האחרות בהמשך לאחר שנשלים את הסוגיה שאנו עוסקים בה עתה. בתודה.

אבל אוכל לענות לך כבר עתה על שאלתך בדבר טיב פירוש הרד"ל. רד"ל הגדול כל התורה כולה הייתה מונחת לו בקופסה. כלומר באותה קופסה שהמוח נמצא בה, ולא כרוב חוקרי ימינו (ואני בתוכם) שהבקיאות שלהם מקורה במאגרי מידע למיניהם.

בקיאותו העצומה של הרד"ל וחריפותו מעוררת בי כל הזמן יראת כבוד של ממש. אבל, כפי שרמזת, האמונה שלו בקדמות הזוהר גרמה לו לפרש הרבה מקומות קשים על פי תורת הסוד, ודבר זה איננו יכולים לקבל. רד"ל גם האמין שהחיבור הוא מבית מדרשו של ר' אליעזר בן הורקנוס, ולפיכך נדחק במאות מקומות, וחבל. 

 החשיבות העצומה של פירוש הרד"ל מתבלטת יפה כשמשווים אותו לשני הפרושים האחרים שעל הדף.



תוקן על ידי אליעזרט ב- 18/10/2010 09:31:51




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-18/10/2010 10:06 לינק ישיר 

למעלה פירשתי את הגרסה:

                        אלא כביכול אינו יכול שלא לשכן שכינה ביניהם

עתה אני מבקש להכריע כי גרסה זו היא המקורית. לשם כך צריך לעיין היטב שוב בדרשה:

 

...וראש הישיבה מזכיר את השם

ושומעים בת קול שצווחת ואומרת בלשון הזה

ויאמר ה' אל משה ואל אהרן לאמר החדש הזה לכם

ומעון הדור אינן שומעין כלום

אלא כביכול אינו יכול [שלא] לשכן שכינה ביניהם

ואשריהם העומדים במקום ההוא בשעה ההיא

שנאמר אשרי העם ידעי תרועה ה' באור פניך יהלכון

באור פניו של הקב"ה הן מהלכין


המילה 'שלא' במשפט 'כביכול אינו יכול שלא לשכן שמו ביניהם' (שו' 4 מהסוף) מצויה בעדים ת2 א9 ובמגילת אביתר (אצל גיל, עמ' 402) ששם הדרשה מצוטטת.

 

בכתב יד ת1 נשתבשה המילה ל-'אלא'.

שאר העדים משמיטים מילה זו וגורסים: 'אינו יכול לשכן כבודו ביניהם'.

כאמור, נראה לי להכריע שהגרסה 'שלא' היא המקורית.

 

א. היא מצויה בעדים מענפים בלתי תלויים.

ב. היא הגרסה הקשה.

 

שימו לב, כל המשפט 'ואם מעַוֹן הדור אין שומעים מאומה' הוא הערה מאוחרת והמשפט קוטע את הרצף!

שהרי ההמשך 'ואשריהם העומדים במקום ההיא...' מוסב בלא ספק על שמיעת הבת קול ועל כך שישראל מהלכין באור פני ה'.

נראה אם כן שעיקרה של המסורת כך הוא:

... וראש הישיבה מזכיר את השם... ושומעין בת קול וידבר ה' אל משה לאמר כביכול אינו יכול שלא לשכן כבודו ביניהם'.

כלומר, על ידי הזכרת השם כביכול מושבע הקב"ה ואינו יכול שלא לשכן את כבודו ביניהם.

בשלב מאוחר יותר חדר המשפט: 'ואם מעון הדור אין שומעין מאומה' לגוף המסורת, והמשפט 'כביכול אינו יכול...' נתפרש בטעות כמוסב על הזמן שאין שומעין את הבת קול, ולפיכך המשפט הוגה על ידי מחיקת 'שלא'. 

אשמח לשמוע את דעתכם על ניתוח זה.




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-18/10/2010 16:37 לינק ישיר 

אחיי ורעיי,

המונה של הייד פארק אינו משקר, ורואה אני שמאז ההודעה האחרונה שלי נוספו לפחות כמאה צפיות. שמא גם תעירו משהו?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-18/10/2010 17:38 לינק ישיר 

במקום שאין מגיבים השתדל להיות מגיב:

בכמה אשכולות סמוכים עלה שוב ושוב הנושא של ה'ישיבה' לעומת ה'אקדמיה' (אני עצמי איני אוהב ניסוח זה וכשרבנו מיימוני הגדול יפתח את האשכול המיוחל ארחיב בעניין הניסוח). ונזדמנה לי כאן דוגמה טובה ואציע אותה לפניכם.

כידוע רד"ל סבור שפדר"א היא יצירה תנאית מבית מדרשו של ר' אליעזר בן הורקנוס, ואלו דבריו בעמ' ע הערה נג:

ומעון הדור אין שומעין כלום. בימי ר"א עדיין היו משתמשין בבת קול כדאיתא בעובדא דתנור של עכנאי... ואפשר היא הוספה אחר ר"א בימי האמוראים כשעדיין היו מעברים שנים בארץ ישראל עד ימי הלל בנו של ר"י נשיאה שהיה בימי אביי ורבא, ואז אפשר לא היו הדורות ראויין עוד אף לבת קול...

גם אני סבור שהמשפט 'ומעון הדור אין שומעין כלום' ככל הנראה היא תוספת מאוחרת לעיקר המסורת וכפי שהרחבתי למעלה. אבל ההבדל שבין גישתי לגישת הרד"ל הוא גדול.

א. רד"ל מציע את הצעתו מסברה ובלא שום סימוכין בטקסט שלפניו. רד"ל כרוב הקדמונים שלפניו האמין שהחיבור הוא תנאי ומכיוון שהמשפט 'ומעון הדור אין שומעין כלום' אינו עולה בקנה אחד אם מה שהאמינו הקדמונים הרי אין הוא מהסס להציע (אומנם בדרך אפשר) שלפנינו 'הוספה אחר ר"א בימי האמוראים'.

ואילו הגישה שלי שונה. איני מחויב לשום מסורת אלא להבנת הטקסט לגופו ומגופו על פי כתבי היד. וחילוף הנוסח הרדיקלי (שעליו הרחבתי למעלה) מוכיח לדעתי בבירור שאכן משפט זה אינו מעיקר המסורת הקדומה.

ב. אבל שימו לב היטב: אינני טוען בשום אופן שהמשפט ו'מעון הדור אין שומעין כלום' הוא לא מגוף החיבור. אלא שאין הוא מגוף המסורת הקדומה. וההבדל בין הצעה זו לבין הצעת רד"ל הוא הבדל שבין שמים וארץ.

על פי הצעת רד"ל המשפט אינו מגוף החיבור והוא נוסף על ידי עורך או מגיה מאוחר. ואילו על פי הצעתי מחבר פדר"א עצמו השתמש במסורת קדומה והוא עצמו הוא זה שהוסיף את המשפט הזה למסורת העתיקה.

מקווה שהסברתי את עצמי היטב.

ועוד משהו חשוב ביותר. כפי שאנו רואים רד"ל מבין שהדרשה הנזכרת עניינה בעיבור על פי הראייה! מה דעתכם?

 




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-18/10/2010 18:54 לינק ישיר 

לא הבנתי איך חילוף נוסח הוא ראייה שמשפט פלוני אינו מגוף המסורת, אם אתה אומר שמחבר פדר"א כבר
כלל את המשפט. הרי המחבר לא כתב את שתי הנוסחאות בבת אחת, ומתחת ידו יצא נוסח אחד. יש בכתבי היד של ספר נוסחאות מלפני זמן חיבורו? 
 
אגב, לא מדוייק לכתוב על עיבור שנים "על פי הראייה", אלא על פי חשבון התקופה ועוד, וכמבואר בפדר"א שם. 
לרד"ל היה מידע כנראה רק מהשגות הרמב"ן לספר המצוות, ולכן חשב שמחזור י"ט שנים נקבע ביחד עם קידוש החדשים, ושהלל נשיאה החיל מראש את כל הקידושים והעיבורים עד ביאת המשיח ואחריו לא היה בית דין שעסק בזה. היום אנחנו מזהים במסכת סופרים את הטקס שהיה ב"ד של ארץ ישראל עושה להכריז את החודש גם אחרי הלל השני, אבל הרד"ל חשב שגם מסכת סופרים מדברת כאן בזמן הבית, כמו שנמצא בה בעוד מקומות. כיון שלא היה בידו את כל החומר שנמצא בגניזה על קידוש ירחים. איני רואה מה מתמיה בזה. 



תוקן על ידי ת_ח_ז_ל ב- 18/10/2010 18:59:23




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-18/10/2010 19:58 לינק ישיר 

תחזל, תודה על דבריך, ועל כך שאתה נותן לי הזדמנות נוספת להבהיר ולתקן את דבריי.

ואפתח בנושא השני משום חשיבותו הרבה.

גוף דברי פדר"א אין בהם הכרעה כיצד לפרשם. אפשר שמדובר בעיבור על פי הראייה ואפשר שמדובר בעיבור על פי חשבון. אבל רד"ל וודאי הבין שמדובר בעיבור על פי הראייה. עיין בדבריו ותראה שכך הוא. כמובן, שאין בזה תמיהה לשיטתו שהרי הוא סבור שהחיבור הוא תנאי. 

ולעניין הגרסאות,

איך שלא יהיה, בין אם נכריע כגרסה 'כביכול אינו יכול לשכן שכינה ביניהם' ובין נכריע כגרסה 'אינו יכול שלא לשכן...' לפנינו בפדר"א מסורת עתיקה ולפיה היו ישראל זוכים לשמוע את הבת קול, . ועליה העיר המחבר את ההערה שבימיו נתקטנו הדורות 'ומעון הדור אין שומעים כלום'.

מה שאני טוען הוא שהמחבר תחב את ההערה שלו באמצע העניין. להלן שחזור (ההערה המאוחרת מודגשת)

ושומעים בת קול שצווחת ואומרת כלשון הזה ... החדש הזה לכם

ומעון הדור אין שומעים כלום

אלא כביכול אינו יכול שלא לשכן שכינה ביניהם...

 המילה המקורית 'שלא' נמחקה בידי סופרים שסברו ששו' 3 עולה על שו' 2 ולפיכך מחקו את 'שלא', והדברים הם אפוא כך: הדור חוטא וכבר אין הקב"ה משכן שכינתו ביניהם.

אבל יש להעדיף את הנוסח הקשה שכולל את המילה 'שלא', ולפי זה הכרח לומר שלפנינו תחיבה של המחבר עצמו שהוסיף את דבריו ושילבם בגוף המסורת העתיקה ולפיה על ידי הזכרת השם הקב"ה היה חייב לשכן את שכינתו וכפי שהסברתי למעלה.
 
כלומר, שיקולים פילולוגיים עניינים הם שיכריעו ולא האמונה שהחיבור הוא קדום מימי התנאים ואי אפשר שיהיה שם משפט 'ומעון הדור אין  שומעים כלום'.

מקווה שדבריי מובנים עתה יותר.

ושוב תודה לך תחזל, תלמיד חכמים לא שטחי.

 




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-19/10/2010 01:34 לינק ישיר 



אחיי ורעיי,

שמח אני בחברתכם הוירטואלית יותר משאני שמח בחברת בריות בשר ודם לעתים.

יודעים אתם שלא הקפדן מלמד ולא הביישן למד. וכבר ראיתם שאין אני קפדן. אף אתם אל תהיו ביישנים ואל תעמידו פנים של מי שאינם יודעים לשאול.

בוודאי עלה ברצונכם לשאול שאלה אחת או שתיים  בנוגע להשערות המפליגות שהעליתי למעלה. אבל מכיוון שלא שאלתם אני אהיה לכם לפה

וכך היה לכם לשאול: 

אמרת שהמשפט: 'ומעון הדור אין שומעין כלום', נתחב על ידי מחבר פדר"א בתוך דברים אחרים. כלום רשאי אתה לומר כך? כלום לא ידע פסיאודו ר' אליעזר לנסח את דבריו כראוי. מה טעם לא כתב דבריו דבר דבור על אופניו אלא סרס את דברי הדרשה שלו.

אהוביי מכובדיי, שאלה טובה שאלתם ואין לי עליה תשובה של ממש.

אבל יכול אני לומר לכם שהרבה פעמים עשה כן פסיאודו ר' אליעזר. ואביא לכם עתה דוגמה אחת נוספת (ואי"ה אביא דוגמאות נוספות, ואם אשכח את הבטחתי אנא הזכירו לי).


וכך אומר מחבר פדר"א בפרק כט (עמ' רלו, במהדורת זכרון אהרון) ואני מביא את הדברים על פי הדפוס:

רבי חנינא בן דוסא אומר

כל הנמולים ביום השלישי כאב הוא להם

שנאמר ויהי ביום השלישי בהיותם כואבים

ולכך שנו חכמים

מרחיצין את הקטן בשלישי שלו שחל בשבת

וכל צרכי מילה עושין בשבת

וכל ערל לא יאכל בו

ולא יגע במקדש

הפורש מן הערלה כפורש מן הקבר

רבן גמליאל אומ ביום שנמול אברהם ביום השלישי כאב היה לו מאוד כדי לנסותו מה עשה הקב"ה...

עיינו נא היטב בדברים ותראו שדברי רבן גמליאל שבשורה האחרונה הם המשך לדברי רבי חנינא בן דוסא.

מחבר פדר"א פותח את העניין בדברי רבי חנינא בן דוסא  שביום השלישי הכאב הוא גדול ביותר ואת המשך הדברים הוא שם בפיו של רבן גמליאל שהקב"ה נסה את אברהם דווקא ביום השלישי.

אלא שבין הרישא ובין הסיפא הכניס מחבר פדר"א דברים – שאותם הדגשתי בבולד – שאינם ממין העניין כלל וכלל. וכבר הבחין רז"ו על אתר בקושי זה והעיר 'כל המאמר הזה אין מקומו כאן אלא למעלה בראש הפרק...'.

ואילו לדבריו של הרד"ל לא זכינו כלל כי איוון או פטר המצנזרים מחקו את דברי פדר"א יחד עם דברי רד"ל שעליהם  וחבל על דאבדין.

 





תוקן על ידי אליעזרט ב- 19/10/2010 01:42:45




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-19/10/2010 09:22 לינק ישיר 
הערות על אליעזרט

1  פדר"א לא מספר על קידוש החדש  כעד ראיה שמבואר בפ"חשכבר בטלה (וזה הוכחה נוספת לאיחור הספר)
2  אם "ואם מעוון הדור...." היא הוספה(מקורית) ההוספה ממשיכה לכאורה עד אחרי סיום המשפט "כביכולאינו יכול.....(!)
3  מה ששאלת על "וכל ערל....." כנראה זה זז בטעות כמה שורות
4  מה שכתבת בתחילת האשכול על ערלת העץ  זה פשוטו של מקרא "להוסיף לכם...." וכן פירש הרמב"םבמורה ח"ג פל"ז
5  מה שכתבת שם בקשר ל"בני האלהים" רשב"י (בב"ר) מקלל למי שמפרש (פסוק כצורתו) "בני אלהיא" ממש ולא על מלאכים



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > ענייני פרקי דרבי אליעזר (פדר"א)
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 ... 16 17 18 ... 32 33 34 לדף הבא סך הכל 34 דפים.

bholext
2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. קטגוריית אקטואליה וחדשות: עשרות פורומים הכוללים חדשות נעייס, מה קורה בחצרות חסידים, חדשות מחסידויות שונות בארץ ובעולם, דיונים בנושאי אקטואליה, פוליטיקה, בטחון ועוד.