|
|
| נשלח ב-13/9/2010 18:25 |
 |
| |
לא הבנתי מה הבעייה, אלא איך אתה רוצה שיקרא לאיסור מוקצה? זו ההגדרה המקובלת, שאסור לטלטל דבר שאינו כלי ואינו מזון לאדם או לבהמה. ובהעברה מלשון שלילה ללשון חיוב: מותר לטלטל רק מזונו ומזון בהמתו.
"מוקצה" אינו שם טבעי אלא כינוי לכלל לפי אחד מחלקיו, תאנים המונחות לייבוש במגרש (ששמו "מוקצה") ואינן ראויות לאכילה בזמן ההתייבשות. מדומני שרק הבבלי משתמש בכינוי הזה לכל הכלל, ובעל פדר"א שהיה בארץ ישראל אינו אמור להשתמש בו.
(אגב, הוא פוסק אולי כר' יהודה במוקצה גם בשבת, שצריך דווקא שייעד אותו מערב שבת לאכילתו או לאכילת בהמתו?)
לעניין הזכרת רשות היחיד: לא נזכרה שם גם רשות הרבים, אלא רק חוץ לתחום, ואיסור הוצאה אינו קיים בלי רשות הרבים, משא"כ מוקצה שאסור בכל מקום, בין ברה"ר (אפילו פחות מד' אמות) ובין ברה"י.
|
|
|
|
| נשלח ב-13/9/2010 18:40 |
|
| |
תחזל,
כפי שאתה בעצמך טוען, יש בעייה עם הכלים שאינם מוזכרים, והתירוץ שלך דחוק.
|
|
|
|
| נשלח ב-13/9/2010 21:41 |
|
| |
להלן העתקה של הערת שוליים מס' 12 של פרק י"ג מתוך העבודה בעיבוד קל
בדוגמא הבאה נראה לכאורה כיצד המחבר מבסס את מנהגי זמנו ומקומו ולשם כך אינו נמנע מלחדש 'עובדה היסטורית' שהמקורות הקדומים של חז"ל אינם מכירים בקיומה.
בפרק יז (עמ' קמט-קנ) נאמר שכשבנה שלמה את בית המקדש בנה שני שערים. שער אחד לחתנים ושער שני לאבלים ולמנודים. ובשבתות היו החתנים נכנסים דרך השער המיוחד להם והיו ישראל מברכים אותם. והאבלים והמנודים היו נכנסים דרך השער המיוחד להם והיו ישראל מנחמים ומפייסים אותם, ו'משחרב בית המקדש התקינו שיהיו חתנים ואבלים הולכין לבתי כנסיות ולבתי מדרשות...'. אבל במשנת מדות ב ב שנינו: כל הנכנסין להר הבית נכנסין דרך ימין ומקיפין ויוצאין דרך שמאל חוץ ממי שאירעו דבר שהוא מקיף לשמאל מה לך מקיף לשמאל שאני אבל השוכן בבית הזה ינחמך שאני מנודה השוכן בבית הזה יתן בלבם ויקרבוך. משנה זו אינה מכירה כלל בקיומו של שער מיוחד לאבלים ולמנודים, ולא מצאנו דעה אחרת במקורותינו, כפי שכבר העיר רד"ל על אתר, מניין שאב פדר"א מסורת זו? אפשר להניח שהחיבור מתאר את מנהג מקומו, שהיו החתנים והאבלים הולכים לבית הכנסת בשבתות, החתנים נכנסים בשער אחד והאבלים בשער אחר – והעם משמח או מנחם אותם. וכדי לבסס מנהג זה ייחס למקדש שלמה את קיומם של שערים כפולים.
הדוגמא הבאה קשה עוד יותר: לדעת מחבר פדר"א ישראל מקדשים את השבת בדומה לקידוש ראש חודש, כדלהלן:
בפרק נא (עמ' תצ) נמסר בשם ר' יהודה שבכניסת השבת אירע נס ודלתות בית המקדש היו 'נפתחין מאליהן ויודעים שבא יום השבת ומקדשים את השבת'. כך גם בראשי חודשים נפתחו דלתות בית המקדש מאליהן והיו ישראל יודעים שבאותה שעה נולדה הלבנה. וכבר תמה רד"ל (אות לב): 'ובאמת לא נשמע בשום מקום שהיה נעשה נס זה בבית המקדש', ועוד הקשה (אות לג): '... אבל הא דשבת קביעא וקיימא ולא בעי' קידוש ב"ד... א"כ איך שייך לומר זה'.
יש אולי מקום לומר שפתיחת הדלתות, נניח דלתות של מבנה קהילתי כמו בית כנסת למשל, היתה נהוגה במקומו של בעל המסורת בכניסת השבת והחג, ומכאן מקורה של המסורת שנתחדשה כאן ולפיה בימי הבית דבר זה אירע בנס. ועדיין צריך עיון.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-14/9/2010 09:39 |
|
| |
על האופי הפסיאודואפיגראפי של החיבור
להלן העתקה חלקית של דיון בעבודתי שעניינו האופי הפסיאודואפיגרפי של החיבור. העליתי מקצת מחידושיי על טיבו ואופיו של החיבור.
אמירת דברים בשם אומרם המדומה היא שיטה אחרת שבה נוקט החיבור על מנת לעבור מדרשה לדרשה.
למעשה, גם בספרות התלמודית הקלאסית יש לא מעט מקרים שמייחסים דברים למי שלא אמרם. עתים נעשה הדבר בכוונה תחילה כגון משיקולי פסיקה,[1] עתים הדבר הוא תוצאה של מעשה העריכה, וכיוצא באלה. אבל ככלל, כל עוד אין לנו סיבות של ממש לפקפק בדבר אנו מקבלים את הייחוס.
לא כן בחיבורנו: ככלל, ייחוס דרשות לחכמים קדומים אינה אלא קישוט ספרותי שמטרתו ככל הנראה לתת משנה תוקף לחידושים שנתחדשו בבית מדרשו של המחבר ולחידושים שמצא בספרות החיצונית. המבקש לטעון לאמיתות הייחוס – עליו הראיה.[2] גם כאן היה צונץ הראשון שחשף את האופי הפסיאודואפיגראפי של החיבור.[3] להלן דבריו: ולא עוד אלא שכבר אין המחבר יודע, כנראה, בכל מקום את זמנם של חכמים רבים וכן את המסורה הנכונה. בפרק נ"ג נזכר ר' תחנא; אבל מה שנאמר שם בשמו הוא משל חכמים אחרים... אותו חכם נזכר, בנגוד לכל המקבילות שבהגדות, גם בפרק מ"ו. חכם זה אינו נזכר כמעט כלל במקום אחר, ורק במדרש קהלת פ"ט, ז נמצא אבא תחנא. בפרק מ"ז מופיע ר' אלעזר בן ערך כבעל מאמרים, שלפי מקומות רבים בפסיקתא ובמדרש שיה"ש ועוד שייכים הם לחכמים אחרים לגמרי. בפרק מ"ג משבח בן עזאי את התשובה שעשה ר' שמעון בן לקיש, שחי מאה ושלשים שנה אחריו.[4] אבוא למלא אחר דבריו: כמעשהו עם תחנא כך מעשהו עם ר' נתנאל, עם חכינאי ועם לויטס איש יבנה. ר' נתנאל 'לא נמצא בתנאים ולא באמוראים',[5] אבל שם זה מוכר לנו מאביו של ר' שמעון בן נתנאל הנזכר באבות (פ"ב מ"ח). חכינאי 'לא נמצא זכרו בש"ס ושאר מקומות',[6] ואף הוא מוכר לנו מאביו של חנניה בן חכינאי הנזכר אף הוא באבות (פ"ג מ"ד). לויטס איש יבנה לא נזכר בכל הספרות התלמודית אלא פעם אחת בלבד (באבות פ"ד מ"ד ובציטוטים של משנה זו), אבל החיבור מייחס לו שלוש דרשות שונות: בפרק כג (עמ' ר) ,[7] בפרק נב (עמ' תצו) ובפרק נד (עמ' תקיג).[8]
1 ראה למשל, מחקרו של מורי, פרופ' מ' כהנא, מוחלפים. 2 אפשטיין, מחקרים, ב, עמ' 437 נזקק לאדר"נ נו"ב פ"א והוא מעיר לחיבורנו: 'ומכאן, מפני שהדברים נסמכים כאן לדברי ר' יוסי, נתייחס בפדר"א, פי"ז, וכן בפט"ז, לר' יוסי'. אבל, לאור הייחוסים הבדויים הרבים והמכוונים של חיבורנו, נראה שאין הדבר אלא מקרה בעלמא. 3 אבל לא הגיע צונץ לכלל משנה סדורה בעניין זה, ובהמשך דבריו הוא כותב (הדרשות בישראל, עמ' 136): 'לפי מנהג ישן, נסוג המחבר הצדה בתחילת דרשותיו והוא כאילו מסתתר בשמו המפורסם של ר' אליעזר בן הורקנוס, הפותח את החיבור עם הפרק השלישי, ולפי פתיחה זו קיבל הספר את שמו. אבל מיד לאחר שהקדים המלצה זו מופיעים (פרק ה') שמות אחרים וחכמים אחרים, ואין עוד כל סימן להכנסת שמות בדויים במתכוין'. ודבריו אלו סותרים לחלוטין את דבריו הנכוחים שהובאו בפנים. 4 הדרשות בישראל, עמ' 135; עמ' 418 הע' 16. צונץ מעיר גם (עמ' 420 הע' 25) על המסורות המתייחסות לאסלאם: 'כל זה הושם בפי ר' ישמעאל'. 5 כפי שמציין רד"ל בקונטרס המבוא, עמ' לג. 7 הדרשה המיוחסת לו בפרק כג אודות איסור פריה ורביה בתיבה מיוחסת לחכמים אחרים במקורות הקדומים. ראה, למשל, בר"ר לא ו (מהדורת תיאודור-אלבק, עמ' 286) וראה במקבילות שצוינו שם. 8 כהן, פילון היהודי, עמ' 51-39, מקדישה דיון ארוך במשנתו של ר' לויטס איש יבנה, על פי המסורות הנזכרות בפדר"א, ובזיקתה לפילון. לאור האמור כאן אין לדיון זה על מה שיסמוך (הפנני לחיבור זה – קיסטר).
|
|
|
|
|
| נשלח ב-14/9/2010 09:46 |
|
| |
העליתי עד כה מקצת מחידושיי על טיבו ואופיו של החיבור. וכדי לעורר את הדיון אנסח את דבריי בצורה פרובוקטיבית: אילו ידעו הראשונים את טיבו הפסיאודואפיגראפי של החיבור ואת מאפייניו, כפי שהעלה צונץ וכפי שעלו הדברים בדיונים שלי עד כה, כלום היו משתמשים בו כה רבות ומסתמכים על מנהגיו? כלום, למשל, היה רבנו תם (ראה, בראש הדיון) מכליל את החיבור בין החיבורים המקודשים ש'הרבה מנהגים שבידנו על פיהם'
|
|
|
|
| נשלח ב-14/9/2010 13:52 |
|
| |
שמעו נא רבותיי דיינים מומחים דאתרא קדישא הדין, עצור כאן חושבים
מצאתי בפדר"א דרשה כתתית קראית - לא בפירוש איתמר אלא מכללא, ולא בטוחה גם מבחינת הנוסח - שעל פיה יש ללמוד מהמקרא איסורו של מאכל שפשט היתרו במסורת הרבנית ואילו על פי ענן והכתות הקראיות שהתפתחו בתקופת הגאונים הדבר אסור.
מסתקרנים? מעוניינים לשמוע פרטים נוספים? אנא הגיבו לחידושים האחרונים שהעליתי כאן.
הבינו, אין אני מעוניין להתכתב עם עצמי.
מבין אני כי עדיין לא הפנמתי את דרך הכתיבה בפורומים אינטרנטיים, ומקווה להשתפר בהמשך.
בתודה, אליעזרט
|
|
|
|
| נשלח ב-14/9/2010 20:41 |
|
| |
למה לו להתחמק מקרבן חטאת לדעתך?
אם עסקת כל כך הרבה זמן בחיבור פרקי דר"א אני ממליץ לך
לערוך את הערך פרקי דר"א בויקיפדיה
|
|
|
|
| נשלח ב-14/9/2010 20:52 |
|
| |
נהמתדוב,
אין בידי שום הסבר מניח את הדעת להתעלמותו של מחבר פדר"א מקורבן החטאת. ובעבודת הדוקטור הריני מעיר כאן (את תחילת הדברים ראה בהודעה הראשונה בעמ' הראשון) בניסוח זה:
'מכאן עולה שמחבר הדרשות אינו בעל הלכה מובהק ויש בכך כדי ללמדנו משהו על אישיותו ועל עולמו של המחבר'.
ולעניין הצעתך שאערוך את ערך פדר"א בויקיפדיה:
בשולי הערך יש ביבליוגרפיה של שלושה עבודות דוקטור שיצאו לאור בשנים האחרונות. עושה רושם שמי מבין הדוקטורים מעורב ביצירת הערך ואיני רוצה להשיג את גבולו/ה (ובוודאי לא כל זמן שעבודת הדוקטור שלי טרם אושרה).
|
|
|
|
|
| נשלח ב-15/9/2010 05:45 |
|
| |
What is the forbidden food?
|
|
|
|
| נשלח ב-15/9/2010 09:33 |
|
| |
אליעזר
אחרי בקשת המחילה יורשה לי להעיר שהפורום הוא וולנטרי לחלוטין. אם למישהו יש מה לכתוב הוא כותב ואם לא או שאין לו רצון לכתוב אינו כותב.
הנושא שהעלית הוא מעניין רק אין לי מה לתרום אליו מהסבה הפשוטה שלא למדתי את פרקי דרבי אליעזר. לא עקבתי מספיק אחר הפורום ואולי העלו כבר את השאלה, הרמב"ם התיחס לספר כחיבור תנאי, האם ניתן להניח שהוא היה מודע לשאלותיך על מעמדו ההלכתי של המחבר?
|
|
|
|
| נשלח ב-15/9/2010 10:55 |
|
| |
הראשונים האמינו שפדר"א הוא יצירה תנאית מבית מדרשו של ר"א בן הורקנוס
בעל בעמיו,
לא רק הרמב"ם סבר שהחיבור הוא תנאי והוא מבית מדרשו של ר' אליעזר בן הורקנוס אלא כך סברו ראשונים רבים, כדלהלן, ואפתח ברמב"ם:
רמב"ם, מורה נבוכים חלק ב ראש פרק כו עמ' רכא (מהדורת קאפח):
ראיתי לר' אליעזר הגדול דברים בפרקים המפורסמים הידועים בשם ר' אליעזר, לא ראיתי כלל יותר תמוהים מהם בדברי אף אחד מההולכים בתורת משה רבנו, והוא, שהוא אמר דברים שמע לשונו, אמר, שמים מאי זה מקום
נבראו....
וכבר היה מי שחשב שהניסוח 'בפרקים המפורסמים הידועים בשם ר' אליעזר', משמע שהחיבור הוא רק מיוחס ואולי שלא בדין אבל מי שמעיין יפה במורה נבוכים הנזכר ושפיל לסיפא דדרשה רואה שהרמב"ם דן בדברי ר' אליעזר ומבארם לשיטתו על פי דברי ר' אליעזר במדרש בראשית רבה, ואלו דברי הרמב"ם בהמשך, בסוף פרק כ"ו
וכבר חזר ר' אליעזר על ענין זה עצמו בפירוש...בבראשית רבה אמרו ר' אליעזר אומר....
ובאר בפרקיו נקודה נוספת זו
ריה"ל בספר הכוזרי, מאמר שלישי אות סה:
'... רבן יוחנן בן זכאי ומתלמידיו - ר' אליעזר בן הורקנוס, בעל פרקי ר' אליעזר המפורסמים'.
ובעבודת הדוקטור פרק שני עמ' 15 הע' 4 הארכתי לדון בכך ולהביא ראשונים נוספים שהאמינו שהחיבור הוא מבית מדרשו של ר' אליעזר בן הורקנוס.
כמובן, הסיבה העיקרית לכך, היא שני הפרקים הראשונים הראשונים של פדר"א המספרים את הסיפור המפורסם והמרגש של התקרבותו של ר' אליעזר לתורה ותחילת לימודו אצל רבו ריב"ז. אלא שבכך נהג בעל החיבור, שחי במאה השמינית בערך, כפי שנהגו המחברים הפסיאודואפיגרפיים, וביקש לייחס את חיבורו לחכם קדום.
ומעניין לעניין באותו עניין אומר כאן משהו על פירוש הרד"ל:
פירוש הרד"ל הוא נרחב ומעמיק מאין כמותו. חכם זה שלט במרחבי ים התלמוד בבקיאות מרשימה, וכל תלמודו היה מונח לפניו בקופסה, בלא שהזדקק למפתחות ולמאגרי מידע למיניהם. אבל אף על פי שבמקומות הרבה קל לראות את איחורו של החיבור, דבק רד"ל בגישה המסורתית ולפיה החיבור הוא יצירה תנאית מבית מדרשו של ר' אליעזר, ומסיבה זו התרחק פעמים רבות מלפרש את החיבור על כוונת אומרו.
ועוד הערה קטנה על דרכו של רד"ל בפירושו: במקומות קשים אחדים מפרש רד"ל את דברי החיבור על פי הזוהר ועל פי חיבורי סוד אחרים - דבר שחוקר בן ימינו אינו יכול לקבל בשום אופן.
DITMAS
אתייחס לענין זה בקרוב, וככל שיתפתח הדיון כאן.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-15/9/2010 11:01 |
|
| |
ואחרים, (לפחות אני), אינם מצליחים לכתוב בפורום (רק בפורום הזה!) מהמחשב בבית, ונאלצים לגלות עשר גלויות למחשב אחר, ואוי להם לבריות מעלבונו של מקסוול, אוי להם לגוים שאין להם תקנה שנ' תחת הכסף וכו' מה יביאו תחת מקסוול שכבר חודש מקשקש בקומקומם של פורומים אחרים בגלל בעיה טכנית שאינו מצליח לאתר.
בקשר לנושא הראשון שעלה, על הסטייה לכאורה מההלכה בפדר"א.
תהיתי תהייה דומה בקשר לתרגום יונתן לחומש. מסתבר שזה חובר אחרי חתימת התלמוד, (ראה מגילה ג. ומהרש"א שם), ובכל זאת יש הרבה סטיות מההלכה. אביא שלוש דוגמאות - פעם היו לי יותר, אבל שכחתי - אחר התנצלות שאין איתי ספר, מטלטולי הגלויות כנ"ל.
1. "לא יהיה כלי גבר על אשה" מתורגם כאיסור לבישת ציצית ותפילין לאשה.
2. "וכתב לה ספר כריתות ונתן בידה" - בת"י כתוב שצריך למסור את הגט בפני בית דין.
3. בפרשת ויקרא, הפסוק המדבר על סמיכת יד הכהן על ראש הקרבן מתורגם כך שצריך לסמוך עם יד ימין בלבד, כאשר להלכה צריך לסמוך בשתי ידיים.
ראיתי פעם באנציקלופדיה יודאיקה שרק בימי הגאונים הצליח התלמוד הבבלי להשתלט על כל העולם היהודי ובפרט על ארץ ישראל ולמחוק את המנהגים הייחודיים של כל מקום ומקום. אולי הקטעים המוזרים בפדר"א ובתרגום יונתן משקפים פרשנות של בני ארץ ישראל שאבדה לנו.
מצד שני, אולי אפשר להציע טנטטיבית שיש מידה מסויימת של עמארצות בפדר"א? תנא דבי אליהו מוחזק בישיבות למדרש קדום כאשר ברור שזה לא נכון, וגם שם יש הרבה דברים מוזרים. אולי החיבורים הללו הם כולם מעשי דרשנים ולא של ת"חים.
בע"ב הזכיר את יחסו של הרמב"ם. צריך לציין שבמו"נ הרמב"ם תמה עד כדי זעזוע על דברי הפדר"א עה"פ "עוטה אור כשלמה" ומניח בצ"ע. אני חושב שהוא היה שמח לשמוע שזה לא חיבור תנאי.
[ נכתב לפני שראיתי את ההודעה שמעלי ]
תוקן על ידי מקסוול ב- 15/09/2010 11:01:50
|
|
|
|
|
| נשלח ב-15/9/2010 11:30 |
|
| |
מקסוול, תודה רבה על הערותיך
לעניין התרגום הארמי לתורה המיוחס ליונתן (פסאודו יונתן):
כבר דשו בכך רבים וטובים בלי סוף ובשנת תשמ"ב נכתבה עבודת דוקטור על ההלכה שבתרגום זה על ידי אדם בשם יצחקי. אבל זכות ראשונים לעניין זה שמורה לו למורנו ורבנו רשכבה"ג פטיש הימני עמוד החזק רבי אברהם גייגר זצוק"ל שבחיבורו המקרא ותרגומיו הקדיש לבעייה זו נספח קצר בחזקת מועט המחזיק את המרובה. תוכל לעיין בחומר הרב שנכתב בסוגיה זו על ידי חיפוש ברמב"י.
אבל מכיון שבעיית המיוחס ליונתן היא ידועה ומפורסמת ואילו הסטיות מן ההלכה בפדר"א עלו רק לאחרונה בעבודתי. אנא ממך מקסוול היקר, אל תערב שמחה בשמחה.
ולעניין מנהג ארץ ישראל המשתקף בת"י (=תרגום יונתן) ובפדר"א,
גם עניין זה עלה הרבה במחקר ואנוכי הקטן מתמצת עניין זה בעבודתי, אבל לא עלה בידי לחדש מעבר למה שכבר עלה במחקר. אבל בנוגע לסטיות מן ההלכה שהזכרתי, אין אתה יכול לראות בכך מנהג 'ארץ ישראל' סתם! שהרי לפנינו לא מנהג סתמי כמו מילה על העפר או מילה על המים. אלא גופי תורה.
ולעניין ה'עמארצוות' שאתה רוצה לייחס לחיבור.
שמע נא מקסוול היקר, מורי ורבי הגדול שאינו אדם שומר תורה ומצוות ולא קיבל את חינוכו בישיבות מנע ממני כמה פעמים להתנסח בניסוחים חריפים, עדינים בהרבה מניסוח בוטה זה. ולא רק כלפי מחבר פדר"א אלא גם כלפי קולגות.
ולענין הערתך על הרמב"ם, יפה אמרת.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-15/9/2010 11:31 |
|
| |
| מקסוול כתב: |  | ראיתי פעם באנציקלופדיה יודאיקה שרק בימי הגאונים הצליח התלמוד הבבלי להשתלט על כל העולם היהודי ובפרט על ארץ ישראל ולמחוק את המנהגים הייחודיים של כל מקום ומקום. אולי הקטעים המוזרים בפדר"א ובתרגום יונתן משקפים פרשנות של בני ארץ ישראל שאבדה לנו.
|
|
ואולי זה יכול להוות הסבר להתפתחות תורת הקראים כמשקל נגד לתלמודים מהם הסתייגו?
האם ניתן לראות בדבריו של מהרש"ל שראב"ע "לא היה תלמודי" שהיה ידוע למהרש"ל על זרמים נוספים ביהדות?
תוקן על ידי שבח_גרונם ב- 15/09/2010 11:33:46
|
|
|
|
| נשלח ב-15/9/2010 11:40 |
|
| |
שבח גרונם,
'לא היה תלמודי' פשוט לא היה בקיא מספיק בתלמוד אלא במקרא ובחכמת הדקדוק. שמא תרצה לפתוח אשכול נפרד בעניין התפתחות הקראות. יש כאן באשכול זה מספיק חומר מוזר ומעניין לדון בו. חבל יהיה להסיט עתה את הדיון לעניין התפתחות הקראות
|
|
|
|
|
