|
|
| נשלח ב-9/11/2010 22:35 |
 |
| |
אליעזר
זו דעת יחיד -כמו הדעה שחוה הכתה את אדם מכות נמרצות כי לא רצה לאכול, אנחנו פשוטם של סיפורי המקרא לומדים, אחרת היית יכול להביא את המדרש כי לפני חוה אדם בא על כל בהמה וחיה- ולא נחה דעתו- חוה היתה עלולה לחשוש שיתחיל סיבוב נסיונות שני., ראה עד כמה אבסורדי יכולה להיות הפרשנות המדרשית אם לומדים אותה כפשוטה.
|
|
|
|
| נשלח ב-9/11/2010 22:42 |
|
| |
ירוחם,
כל ימי אני עמל להבין את מדרשי חז"ל כפשוטם - כלומר על פי כוונת אומרם. יש לך דרך אחרת להבין את דבריהם?
איני אומר שעלינו לקבל כל הדרשות התמוהות שמצויות בשפע במדרשי חז"ל. אבל בהחלט שעלינו להתאמץ ולהבין את דבריהם על כוונת אומרם. שאם לא כן נהפוך אנו עצמנו להיות דרשנים.
|
|
|
|
| נשלח ב-9/11/2010 23:00 |
|
| |
אליעזר ידידי
הרמב"ם אומר את זה בפרוש המשניות על פרק חלק- ואני אומר לך איך אני הבנתי אותו- מדרש כשמו -יש לדרוש אותו- אסור ללמוד אותו כפשט, הוא לא נאמר כפשט, הוא נאמר כדרשה מרומזת ,כמשל, כמיצוי אפשרויות וכד,'- האמת כי בעצם לא כל כך חשוב מה היתה כונתו של בעל המדרש- למרות שזה מאד חשוב, חשוב מה המדרש מלמד אותך- אותך - מה אתה מבין ממנה- תפעיל את המח שלך- עזוב את האחרים מה שהם אומרים. מה אתה אומר זה מה שחשוב, קיבלת מהמדרש את החומרים תבשל ממנה תבשיל. אתה תבשל.
יש מדרשם המספרים את הסיבה של המחלוקת בין קין והבל. מדרש אחד אומר- לא נחלקו קין והבל אלא על חוה אימם- השני אומר לא נחלקו.. זה אמר האדמה שאתה דורך עליה שלי הוא והשני אמר הבגדים שאתה לובש שלי הם. וכו'
יכול להיות שראיתי את זאת-
בא זיגמונד פרויד לאחר 6600 שנה, ולמד את המדרש, וכתב בסיפרו- מלחמות בעולם מקורם- במין (עצמה כח) ובטריטוריה עצמה כלכלית.
|
|
|
|
| נשלח ב-9/11/2010 23:11 |
|
| |
ירוחם,
דבריך טובים, והרבה יש לדון בהם. אבל הבה נניח לחזית זו (כלומר, לאשכול זה) ונכריז כאן על הפסקת הלחימה למספר שעות, ונתמקד עתה באשכולות אחרים - עשינו עסק?
|
|
|
|
| נשלח ב-10/11/2010 02:20 |
|
| |
לעניין קיום יחסי אישות בגן עדן, הריני מעתיק כאן קצת מדבריו של פרופ' יוסף יהלום, אז באין כול, עמ' 34 (ההדגשות שלי - אליעזרט): מגמות ספיריטואליזציה ביחס למקדש ולעבודה מבקשות להן פורקן גם באשר למקדש הקדמון של האנושות, לגן העדן. זה המקום שפעלה בו המשפחה האנושית הראשונה, אדם וחוה. כלום אפשר לחשוב שהם מימשו את קשרי הנישואין שלהם במקום הטהור והקדוש ההוא? לפי השקפת חז"ל הגורסת שאין בקשרי האישות חטא נוצרו לכאורה אגדות שלפיהן ידע האדם את חוה אשתו כבר בגן העדן, ויש אף מי שמפרש את הידיעה הזאת כהולמת את השמחה הבראשיתית הקמאית... גישה שונה עולה ביהדות הקדומה ובספרות של אבות הכנסייה הסורית. אלה שהנזירות היתה להם לאידיאל, ראו ביחסי אישות גורם מעכב בהתקרבות לאל, כמין טומאה האסורה במקדש, וגם בגן העדן המקודש. על פי השקפתם זו גם הוציאו את יחסי האישות אל מחוץ לגן... עד כאן מקצת מדבריו של יהלום, ואידך זיל קרא בספרו.
כאמור למעלה, פדר"א משלב בחיבורו דרשה מקראית ולפיה נאסר על האדם לקיים יחסי אישות בגן, ובהתאם למסורת החיצונית. וגם מכאן יש ללמוד על אופיו המיוחד של החיבור.
תוקן על ידי אליעזרט ב- 10/11/2010 02:30:11
|
|
|
|
| נשלח ב-11/11/2010 12:25 |
|
| |
שתי גישות ללימוד ועיון במדרש - לשיפוטכם
אחיי ורעיי, להלן שתי גישות אפשריות שונות בלימוד ובעיון במדרש. אשמח לשמוע את דעתכם. אלה דברי ירוחם: מדרש כשמו -יש לדרוש אותו- אסור ללמוד אותו כפשט, הוא לא נאמר כפשט, הוא נאמר כדרשה מרומזת ,כמשל, כמיצוי אפשרויות וכד,'- האמת כי בעצם לא כל כך חשוב מה היתה כונתו של בעל המדרש- למרות שזה מאד חשוב, חשוב מה המדרש מלמד אותך- אותך - מה אתה מבין ממנה- תפעיל את המח שלך- עזוב את האחרים מה שהם אומרים. מה אתה אומר זה מה שחשוב, קיבלת מהמדרש את החומרים תבשל ממנה תבשיל. אתה תבשל.
ואלה דברי אליעזרט:
כל ימי אני עמל להבין את מדרשי חז"ל כפשוטם - כלומר על פי כוונת אומרם. יש לך דרך אחרת להבין את דבריהם?
איני אומר שעלינו לקבל כל הדרשות התמוהות שמצויות בשפע במדרשי חז"ל. אבל בהחלט שעלינו להתאמץ ולהבין את דבריהם על כוונת אומרם. שאם לא כן נהפוך אנו עצמנו להיות דרשנים.
תוקן על ידי אליעזרט ב- 11/11/2010 12:28:18
|
|
|
|
| נשלח ב-11/11/2010 12:42 |
|
| |
אליעזר
כשאסרו בזמנו את בעל התניא,(עקב הלשנה של אחינו) אחד החוקרים שלו היה שר חשוב בממלכה. ורצה להבין ת הספרות של חז"ל,
שאל אותו, כבוד הרב אתה הרי אדם חכם ומכובד, תגיד אתה מאמין לסיפורי הגמרא? בעיקר לסיפורי רבא בר-חנה
השיב לו הרבי- תראה לפני יומיים הצאר אישר בחתימת ידו- את גירושם של חמישים עיירות, אם היום אכתוב כי בטיפת דיו אחת הוטבעו חמישים עיירות. יבינו אנשים מה שכתבתי. אבל בעוד מאה או יותר שנים אף אחד לא יבין- והבן.
כחוקר מדרשים תחקור מה המקור ההיסטורי של הסיפורים- אם בכלל, אני כאדם פרטי יותר מתענין מה הסיפור הזה עושה לי.
משל למה הדבר דומה- לביקור במוזאון של תמונות אבסטרקטיות או אפילו ריאליות- מדריך המוזאון מסביר יפה מה חשב האמן ומה היתה הסיטואציה ליצירת הציור. קומפוזיציה של הצבעים וכו וכו וכו' מאד מאד מאד חשוב. לי מה שחשוב יותר מה הציור עושה לי!
|
|
|
|
| נשלח ב-11/11/2010 12:56 |
|
| |
ירוחם, כרגיל טובים דבריך.
אבל לבי אומר לי שידידנו רדף יהיה לו הרבה מה לתרום לדיוננו, והרי אני מזמין אותו, ואת שאר הגולשים שידם רב להם בחכמת הפילוסופיה להשתתף בדיון.
|
|
|
|
| נשלח ב-11/11/2010 15:03 |
|
| |
שלום ותודה על ההזמנה.
תראו, השאלה "מהי משמעותו האמיתית של טקסט?" לעתים [לא תמיד] יוצרת את התחושה שמעל לטקסט מרחפת "משמעות". אבל טקסט הוא אוסף כתמי דיו עלי דף - שבלא אנשים שייחסו לו משמעות, אין לו משמעות.
לכן, השאלה צריכה להשאל אחרת: מה אנו רוצים לדעת אודות הטקסט? האם את כוונת המחבר? האם זה להבין את הסיטואציה אותה הטקסט מתאר? האם זה לנתח את התחושות שאותן הטסקט מעורר בפלוני? או בפלמוני?
כל אלה שאלות שונות והתשובות אליהן תיהיינה שונות.
ואילו להתווכח על "איזו מבין שאלות אלה ראוי לשאול?", דומה לאסטרופיזיקאי ומיקרופיזיקאי שיתווכחו אם ראוי לחקור את הכוכבים או את הקווארקים - כאילו שניתן לחקור רק את אחד מבין הדברים הללו.
שכל אחד יחקור את מה שמענין אותו - או את מה שמשלמים לו עבור חקירתו.
"טוֹב אֲשֶׁר תֶּאֱחֹז בָּזֶה וְגַם-מִזֶּה אַל-תַּנַּח אֶת-יָדֶךָ"
רדף
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-11/11/2010 15:14 |
|
| |
אליעזר היקר
זה באמת דיון מאוד מענין [אני מקוה שמיימוני ירים את הכפפה ויכנס לעובי הקורה].
לדעתי אתה צריך לשקול לפתוח אשכול מיוחד לנושא זה [ברפרוף קל באשכולות האגדה אין אשכול שדן בשתי האסכולות].
אני חושב שראיתי כעין מחלוקתכם- מחלוקת בין רש"ר הירש לר' וולבא. יש ספר של מכתבי הרב וולבה שיצא אחר פטירתו. באחד מהמכתבים הוא מביא את דעת רש"ר הירש, שבאגדה- בשונה מהלכה- אין צורך לעמול לכוון כדעת הכותב, אלא כל אחד מוציא את מה שהוא רואה לנכון [כמובן שאני לא כותב את זה במדויק]. הר' וולבה, כמובן, חולק עליו מכל וכל.
אני מאוד מבקש ממי שיש לו את הספר הנ"ל, שיטרח ויצלם את המכתב הרלוונטי ויעתיקו לכאן ויבורך מפי עליון.
כמו"כ מי שמוצא בכתבי רש"ר עצמו את הנידון הנ"ל.
תוקן על ידי אברהםהעברי ב- 11/11/2010 15:19:01
|
|
|
|
| נשלח ב-11/11/2010 15:14 |
|
| |
רדף כתב:
השאלה צריכה להשאל אחרת: מה אנו רוצים לדעת אודות הטקסט? האם את כוונת המחבר? האם זה להבין את הסיטואציה אותה הטקסט מתאר? האם זה לנתח את התחושות שאותן הטסקט מעורר בפלוני? או בפלמוני?
קניתי.
אבל בוא ונדמיין סיטואציה כזו. ירוחם ואני ויתר חכמי הפורום יושבים בכתה, ואתה רדף מלמד אותנו טקסט כלשהו, נניח מורה נבוכים או פרקי דרבי אליעזר. באיזו שיטה אתה תנקוט?
תודה לכם רדף ואברהם על דבריכם.
תוקן על ידי אליעזרט ב- 11/11/2010 15:18:50
|
|
|
|
| נשלח ב-11/11/2010 15:15 |
|
| |
אה - ושכחתי עוד שאלה שניתן לשאול [מן הסתם שכחתי כמה]: "מה הן ההשלכות של הנאמר בטקסט?"
ישנה בדיחה בקרב פילוסופים:
"ידידי המלומד מצא סתירה בדברי. אולם הוא לא הבין את כוונת דברי -- אני לא התכוונתי שתיהיה בהם סתירה"
רדף
_________________
|
|
|
|
|
| נשלח ב-11/11/2010 15:21 |
|
| |
רדף,
הריני חוזר על שאלתי: אתה הוא המורה ואתה מחליט כיצד ללמד - מה אתה עושה?
|
|
|
|
| נשלח ב-11/11/2010 15:25 |
|
| |
לאליעזר:
תלוי אם מדובר בטסקט הגותי או היסטורי או לירי או סיפורי או בדיוני - ותלוי איך אנו מתייחסים אליו בשיעור - האם כאל טקסט הגותי או היסטורי או... וזה בתורו תלוי בלמה מוקדש השיעור: האם למחקר תרבות? האם לפיתוח רגישות פואטית? האם ללמידת טכניקות ספרותיות? וכו' וכו'
גם אם סיכמנו שמדובר בטקסט הגותי, ניתן עדיין לשאול - האם אנו רוצים לדון עליו במונחים שהמחבר היה מכיר או לתרגמו למונחים שלנו?
עוד ניתן לשאול: האם דנים על הטקסט כפי שהבינו אותו לאורך הדורות או כפי שהבינו אותו בדור בו חיברו אותו ?
וכן האלה וכן הלאה שאלות משאלות שונות.
ישנם הרבה וויכוחים מיותרים בסגנון בקרב חוקרי פילוסופיה יוונית, למשל -- שכנראה לעתים מסתתרים מאחוריהם מאבקים על תקנים ותקציבים.
אבל ברמה העקרונית, אינני רואה על מה יש להתווכח - שכל אחד יעשה מה שבא לו..
אם השאלה היא - "איזו פעילות מועילה יותר לאנושות?" - אז פה התשובה שלי חד משמעית: לאלו שאינם מתעסקים בנושא, זה לא ממש יועיל בשום צורה. ואילו לאלה שכן מתעסקים בנושא, עדיף להתעסק במה שליבם חפץ..
רדף
_________________
|
|
|
|
|
