| נשלח ב-15/9/2010 11:50 |
 |
| |
אליעזר
לא התכוונתי להפנות את הזרקור לת"י, ולא להתחיל דיון על ההלכה בת"י, אלא שהתהיות שלי בנוגע לת"י זהות לאלה שיש לי כעת בזכותך בנוגע לפדר"א, ולדעתי כי יש ביניהם הרבה מן המשותף מעבר לתוכן: שניהם מדרשים ארצישראלים (ככה"נ) מהתקופה העלומה שבין חתימת התלמוד הירושלמי לראשונים.
לא כתבתי על מנהג ארץ ישראל בהקשר של ת"י ופדר"א, אלא על פרשנות בני ארץ ישראל.
אולי עמארצות זו לא המילה הנכונה, ויותר ראוי לעמוד על ההבדל המהותי בין ת"ח לדרשן באותה תקופה.
שבח
מה שכתבתי על התפשטות התלמוד היה על מנהגי ארץ ישראל שנמחקו, כמו באתרא דר' יוסי וכו'. בלי קשר לקראות. ופשוט שהמהרש"ל ידע על הקראים; הם לא היו כת סודית.
תוקן על ידי מקסוול ב- 15/09/2010 11:53:05
|
|
|
|
| נשלח ב-15/9/2010 11:53 |
|
| |
אליעזר
אתה וודאי יודע שהרד"ל כתב גם על קדמות ספר הזהר
|
|
|
|
| נשלח ב-15/9/2010 11:54 |
|
| |
| אליעזרט כתב: |  | שבח גרונם,
'לא היה תלמודי' פשוט לא היה בקיא מספיק בתלמוד אלא במקרא ובחכמת הדקדוק. שמא תרצה לפתוח אשכול נפרד בעניין התפתחות הקראות. יש כאן באשכול זה מספיק חומר מוזר ומעניין לדון בו. חבל יהיה להסיט עתה את הדיון לעניין התפתחות הקראות |
|
את הפירוש המסורתי והאינסטיקטיבי לדבריו של מהרש"ל אני יודע. אף על פי כן סבורני כי ניתן למשש ולשער את שהעליתי.
אתה צודק, יש להיזהר מהסטת נושא העיקרי בכל אשכול נפתח ומתפתח, מכל מקום לא ניתן להימנע מהערות סוטות פה ושם, ואכן מזמן כבר היה בדעתי לפתוח אשכול שידון בנושא זה, וזו הסיבה שהתעוררתי גם כאן להגיב על דבריו של מקסוול.
|
|
|
|
| נשלח ב-15/9/2010 12:00 |
|
| |
| מקסוול כתב: | | שבח
מה שכתבתי על התפשטות התלמוד היה על מנהגי ארץ ישראל שנמחקו, כמו באתרא דר' יוסי וכו'. בלי קשר לקראות. ופשוט שהמהרש"ל ידע על הקראים; הם לא היו כת סודית.
|
|
אמנם כן אין זה סוד שהמהרש"ל ידע על הקראים. כוונתי היתה אחרת לגמרי - 1. הקינאה בעד המנהגים הקדמונים הביאה להתפתחות הקראים. 2. המנהגים והזרמים הבלתי-תלמודיים (לא הקראים) לא פסקו אף לאחר מכן, ונמצא רישומם אף בימי הראשונים, ושהמהרש"ל שייך את ראב"ע לזרמים אלה.
[עד כה תבוא, ואני נרתע מקפידתו של אליעזרט]
תוקן על ידי שבח_גרונם ב- 15/09/2010 12:01:35
|
|
|
|
| נשלח ב-15/9/2010 12:00 |
|
| |
מקסוול, בעל בעמיו, שבח גרונם - תלמידי חכמים יקרים: אני שמח שהאשכול מתעורר לחיים. במטותא מכם, שמא תרצו לומר גם משהו על הדרשות המוזרות והתמוהות של פדר"א שעלו עד כה? ולא רק בעניינים צדדיים מעט? והרי תורה היא ולחקור אני צריך!
|
|
|
|
| נשלח ב-15/9/2010 14:54 |
|
| |
על דרשה מוזרה בחיבור
פדר"א מייחס לכאורה פעולת כישוף ליוסף ולנפתלי, כפי שעולה מהדברים הבאים: הצירוף 'כובש במזלות' מופיע שלוש פעמים בפדר"א: א. בפרק נב נאמר שיהושע העמיד את השמש בגבעון כדי לסכל את פעולת חרטומי הגוים שראה אותם: 'כובשים במזלות לבוא על ישראל' (עמ' תצט). (רד"ל מציין לגרסת ילקו"ש לך לך רמז עז: 'רוגשים במזלות' ולגרסת ילקו"ש יהושע רמז כב: 'חובשים במזלות', וגרסאות אלה אינן אלא שיבושים, כפי שאני למד מגרסאות כתבי היד שבסינופסיס שברשותי). ב. שוב חוזר ביטוי זה על אחז. הקב"ה אומר לחזקיהו: 'אחז אביך כובש במזלות היה והיה משתחוה לשמש ולירח ולכוכבים ולמזלות וברח מפניו השמש' (עמ' תקא). (בעל ביאור מספיק מציין לגרסת ילקו"ש מל"ב רמז רמה: '(כיבש) [כבד] מזלות', ושיבוש הוא [שוב, כך על פי כתבי היד של פדר"א]) והנה על השימוש בשורש כב"ש שהכוונה לפעולה מאגית העמיד נוה (ראה: י' נוה, 'כיבוש טוב, אין כמוהו: קמיע עתיק מחורבת מריש שבגליל) נוה ושקד, קמיע מס' 16) , תרביץ נד ג (תשמ"ה), עמ' 382-367) ולפנינו בשני המקרים הכוונה לפעולה מאגית שתכליתה להשפיע על המזלות. ג. אבל צירוף זה חוזר בתיאור הריב שפרץ בקבורת יעקב בין עשו לבני יעקב: בסוף פרק לט: 'מה עשה יוסף שלח לנפתלי לכבוש במזלות ולירד למצרים ולהעלות כתב עולם שהיה בידם' (עמ' שנז). (כנראה שבגלל קושי זה מגיה רד"ל: 'לקפץ כאילות', אבל שום כתב יד אינו גורס כך, ואין בידנו להגיה ולכתוב מחדש את החיבור גם במקומות תמוהים ביותר. ועל דבריו הנוספים של רד"ל כאן בהזדמנות אחרת) וניחזי אנן: בדוגמא א ובדוגמא ב פשוט הוא שמדובר בפעולה מאגית. ולכאורה נראה שגם כאן אין לפרשה אלא לאור הדוגמאות הנזכרות. נראה אפוא שהכוונה שיוסף כיבש במזלות כדי להעמיד את השמש ולגרום לכך שנפתלי יביא את השטר ממצרים עוד באותו יום, כדי שלא להשהות את קבורת יעקב יוצא אפוא שמחבר פדר"א מייחס פעולה מאגית ליוסף ולנפתלי בדומה למה שייחס לחרטומי הגויים ולאחז. ויש בדבר כדי ללמדנו משהו על דמותו של המחבר שאינו חושש מלערוך השוואות מעין אלה.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-15/9/2010 16:22 |
|
| |
[אליעזרט,
בעניין כיבוש המזלות -
למה שיחשוש המחבר מהשוואה כזו? הרי ההבדל בין שני המקרים ברור כשמש - במקרה אחד יש פה חטא חמור ועבודה זרה גמורה, ואילו במקרה השני יש פה גבורה דתית ועדות להשראת השכינה על אדם גדול.
זה הכלל להבדיל בין "מאגיה" ו"כישוף" לבין מניפולציה מוצדקת על א-להים וגרמי השמים - כל שמבצעו משלנו הרי הוא שייך לקטגוריה השניה, וכל מי שהוא "אחר" שייך לראשונה. אגב, ככל הידוע לי, כלל זה תקף בכל התרבויות כולן (הצלחתו של רופא האליל של השבט שלי מלמדת כי הוא חכם ודבק באמונתו, אבל הצלחת רופא האליל של השבט השכן מוכיחה שהוא שולט בכוחות האופל ולכן מסוכן מאוד...)
יש דוגמאות לכך כבר בספרות חז"ל ואולי אביא כאלה בהמשך.]
|
|
|
|
| נשלח ב-15/9/2010 16:36 |
|
| |
אמשלום,
יפה אמרת, וספרה של ד"ר דינה שטיין, מימרה מגיה מיתוס, פרקי דרבי אליעזר לאור מחקר הספרות העממית, מונח עתה על שולחני, ושם דיון והפניות לחיבורים מלומדים רבים על מגיה לעומת נס וכיוצא באלה.
אבל יחד עם זאת, הבה ונחשוב ביחד: כיצד היינו רואים ניסוח מעין זה, למשל:
'שלח את יוסף לכשף ולהביא כתב עולם'
והרי על פי מה שעלה לעיל, כך, פחות או יותר יש להבין את דברי החיבור, לא כן?
[ואגב, שאלה טכנית: למה כתבת את כל דברייך בסוגריים?]
|
|
|
|
| נשלח ב-15/9/2010 17:01 |
|
| |
אחז מלך יהודה אף הוא משלנו. אם הוא עושה אותן פעולות מדוע האשימוהו באלילות?
|
|
|
|
| נשלח ב-15/9/2010 17:16 |
|
| |
פגתוקף, פתחת בשבילך את הספר
דברי הימים ב פרק כח א בֶּן-עֶשְׂרִים שָׁנָה, אָחָז בְּמָלְכוֹ, וְשֵׁשׁ-עֶשְׂרֵה שָׁנָה, מָלַךְ בִּירוּשָׁלִָם; וְלֹא-עָשָׂה הַיָּשָׁר בְּעֵינֵי יְהוָה, כְּדָוִיד אָבִיו. ב וַיֵּלֶךְ, בְּדַרְכֵי מַלְכֵי יִשְׂרָאֵל; וְגַם מַסֵּכוֹת עָשָׂה, לַבְּעָלִים. ג וְהוּא הִקְטִיר, בְּגֵיא בֶן-הִנֹּם; וַיַּבְעֵר אֶת-בָּנָיו, בָּאֵשׁ, כְּתֹעֲבוֹת הַגּוֹיִם, אֲשֶׁר הֹרִישׁ יְהוָה מִפְּנֵי בְּנֵי יִשְׂרָאֵל. ד וַיְזַבֵּחַ וַיְקַטֵּר בַּבָּמוֹת, וְעַל-הַגְּבָעוֹת, וְתַחַת, כָּל-עֵץ רַעֲנָן. ה וַיִּתְּנֵהוּ יְהוָה אֱלֹהָיו, בְּיַד מֶלֶךְ אֲרָם, וַיַּכּוּ-בוֹ, וַיִּשְׁבּוּ מִמֶּנּוּ שִׁבְיָה גְדוֹלָה וַיָּבִיאוּ דַּרְמָשֶׂק; וְגַם בְּיַד-מֶלֶךְ יִשְׂרָאֵל, נִתָּן, וַיַּךְ-בּוֹ, מַכָּה גְדוֹלָה.
|
|
|
|
| נשלח ב-15/9/2010 17:42 |
|
| |
מעניין מאוד מה שכתוב שם. מפליא.
אך כל אלה מעשים קדושים כי הלוא אחז משלנו הוא?
_________________
ארבעה אין הדעת סובלתן
|
|
|
|
| נשלח ב-15/9/2010 18:08 |
|
| |
הכוונה היתה לחילוק בין שמות קדושים לשמות טמאים, וכידוע. לא לחילוק בין בני אדם משלנו ולא משלנו...
ואה"נ, מסתמא נמצא בכתבי ר' צדוק הסבר למה אחז עשה כך, ומה היתה העבירה לשמה בזה, ורק צריך לחפש, אלא שהתנ"ך לא סובר כך...
|
|
|
|
| נשלח ב-15/9/2010 18:13 |
|
| |
[פגתוקף,
ההגדרה "משלנו" אינה גנטית, אלא חברתית-דתית. מי שעושה הרע בעיני ה' או הרע בעיני חכמים אינו נחשב "משלנו" (אצל אלה הרואים עצמם כחסידי ה' או כחלק מעולם החכמים).
תחזל,
החילוק בין "שמות קדושים" ל"שמות טמאים" הוא בדיוק החילוק בין כהן השבט שלי לכהן השבט שלך.]
|
|
|
|
| נשלח ב-15/9/2010 18:19 |
|
| |
איני מצליח לרדת לסוף דעתך. אם כבישת מזלות לכשעצמו איננו רע בעיני ה' ואף לא בעיני חכמים ואדרבא - אם כן מדוע העברת בנו למולך לכבוד ה' נתקלת ב'אשר לא צויתי ולא עלתה על לבי'? לפי מה שהבנתי מדברייך לא המעשה חשוב ולא הגנטיקה, אז מה כן?
|
|
|
|
| נשלח ב-15/9/2010 18:31 |
|
| |
פגתוקף, אמשלום, תחזל, תודה רבה על הציניות. האם תרצו לומר משהו לגוף הדברים?
|
|
|
|
|
