בית פורומים עצור כאן חושבים

ענייני פרקי דרבי אליעזר (פדר"א)

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-22/12/2010 19:50 לינק ישיר 

מה שמה של אשת נח על פי פדר"א והמקורות החיצוניים?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-23/12/2010 00:21 לינק ישיר 

התשובה לכך מצוייה בפדר"א דפוס ראשון הוא דפוס קושטא בסוף פרק כג. דפוס זה מצורף לחלק מהעותקים של מהדורת זכרון אהרון תשס"ה (רק במהדורות בפורמט הגדול).



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-25/12/2010 22:43 לינק ישיר 

כך נאמר בגרסת הדפוס פרק כג (מהדורת זכרון אהרן, עמ' רב):

         נכנס חם ומצא ערות אביו ולא שם על לבו מצות כבוד אב
         יצא והגיד לשני אחיו בשוק כמשחק באביו. גערו בו אחיו
         ולקחו את הכסות עמהם
         והלכו להם אחורנית וכסו את אביהן

אבל בדפוס קושטא הגרסה בשורה שלישית היא:

         ולקחו רביד של מזרע אמן
         והלכו להם אחורנית....

לפי גרסת דפוס קושטא (וכן כתב יד נוסף ממשפחה זו המכונה אצלי ד2) בני נוח לקחו בגד (רביד) של אמם ששמה היה 'מזרע'. והריני שואל מניין לו למחבר פדר"א שם זה?



תוקן על ידי אליעזרט ב- 25/12/2010 22:45:32




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-26/12/2010 13:24 לינק ישיר 

להלן גרסאות של עדי נוסח אחרים בנוסף לשתי הגרסאות שהובאו לעיל

א1:       השמלה                                                               

א2:       דרך מזרח שניהם                         

א8:       הרדיד של מזבח עמם                    

צ:         רדיד של מזרה עמהן                     

ת3:       הרדיד של אמם עמהם

ת4:       הרדיד עמהם

ת8        הרדיד שלמזרח עמן

א3:       בגד אחד שהיה פרוס לפניהם במזרחם עמם את הרריר של מזרח עמם


במקרים מעין אלה שבהם יש מספר כה רב של גרסאות מתחלפות הכרח למצוא נקודת אחיזה חיצונית כדי להכריע בשאלת הגרסה המקורית. וזאת הפעם התשובה מצויה במקורות חיצוניים קדומים שיודעים לספר ששמה של אשת נח הוא 'אמזרע' בדומה לגרסת דפוס קושטא ורעו כתב יד ד2.




תוקן על ידי אליעזרט ב- 26/12/2010 13:26:43




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-26/12/2010 15:00 לינק ישיר 

חז"ל קובעים בהרבה מקומות כי שם אשת נח נעמה, ונחלקו אם היא נעמה מזרע קין או אחרת. ולפי ספר הישר היתה נעמה בת חנוך. ובטעם דרשת חז"ל פירש באבן עזרא, כי הציון "ואחות תובל קין נעמה", רומז שהיא היתה חשובה למישהו בהמשך, כד"א "אקדח דחזינן ליה בסצינה קמייתא, ירי טובא בסצינה בתרייתא".

אמנם הספרים החיצונים, רצו לפרש את פרשת בני האלהים באופן מתקבל על הדעת, ולכן תמהו אם לא נשארו מהרפאים בני קדם כלום כי מתו במבול, איך מוזכרים לאחר מכן. ולכן אמרו כי אשתו של נח היא היתה אמם של שדים רפאים רוחות ולילים. וטפלו עליה כל עוונות קין. ולפי זה פשוט ששמה מתקשר איכשהוא לזרע.

אבל בכל אופן נראה שאינו אלא טעות כתיב, כי בספר היובלים כתוב ושם אשתו של נח אמצרע בת רקועיאל, וידוע שספר היובלים ידיו רב לו בהמצאת שמות כיד הדמיון הטובה, ואין לך מעשה ומעשה שלא בדה לו תאריך מדוייק ועוד שם בדוי ששוברו מוכיח עליו שפרי בטנו של המחבר הוא. ובכמה מדרשים חיצוניים הועתק "אמזרע", משהו כמו "אםזרע", בתואם לכל האוירה האירוטית שבספרים אלו. וכן מעתיק בתולדות אדם לר"ש אלגזי מזרע בת ברכיאל. מי יוכל לקרות בו לרוב שיבוש אותיותיו.

וכד הוינא טליא אמינא מילי דדרוש בזה, שידוע שהאגדה שכנען בן נח ש"ט היה מסרס את אביו או רובעו, היא היא מה שספרו חכמי אתונה במיתוסין שלהם שקרונוס קטן האחים הטיטאנים, היה מסרס את אביו אורנוס, בעידודה של האם ר"ל. ומכאן קשרה של האם לענין, אם זו שסני שומעני והיתה מתיחדת עם השד הגדול שמדון כמוזכר בספר הזהר, מילתא זוטרתא היא שתתרום בגדה לענין הזה. ופשוט שהוא קרונוס הוא כנען, ואין ביניהם אלא הבדלי הגיה בין העדות שלכל מבטא יש שביל כנגדו בשמים. ואכן בסוף דבר קרונוס קולל ונידון להיות עבד עולמים בשאול. כדאי' בספרי המיתולוגיה.

אמנם מחמת הגלות נתהפכו הדברים, כי קרונוס הוא סטורנוס, כדאי' באגדה בכמה מקומות הוא קרונוס הוא סטורנוס. ולירחו של סטורנוס קראו יפטוס, דהיינו שיהיה יפת סובב את כנען, לא יאי, ספאסנישט. בכל אופן לפי המיתולוגיה המקורי, יפטוס היה גם בן של אורנוס, אח של קרונוס, (הוא יפת אח של כנען/ חם), ולכן בנו של יפטוס הלאס (שעל שמו נקראים כל ההלניסטים ז"ל) הוא הוא אלישה בן יפת המוזכר בתורה. וקל להבין.
אי נמי בענין רדידה של אם הזרע, יש לומר דהוה קשיא להו לרבנן דאגדתא, מהיכן מצא לאחר המבול בגד מיותר, אטו חנות עודפים חביטא ליה, על כן אמרו שדרך נשים שיש להם כמה רדידים ובגדים, ומן הסתם אחד מרדידיהם היה לתועלת בזה, והבן.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-26/12/2010 15:03 לינק ישיר 

ודע ג"כ שהזיהוי של נח עם אורנוס, הוא יותר טוב להגירסה הבבלי כדאי' בסה"ק עלילות גלגמש ששמו של גיבור המבול הוא "אונפשתים", ודרך היוונים מחמת סלסול לשונם, לקטוע השם ולסיימו ב"וס", כמנהגם תדיר. בהצטרף הבדלי ההגיה המיוחדים לכל שבט ושבט ויסורי הגלות המשבשים הדעות.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-26/12/2010 15:23 לינק ישיר 

בהמשך לדברי ארתח, הריני מעתיק דברים הכתובים בעבודתי:

שם אשת נח נזכר בספר היובלים ד לג:

וביובל החמשה ועשרים לקח לו נח אשה ושמה Emzara

וכן במגילה החיצונית לבראשית: 'אמזרע'.

M. Morgenstern, E. Qimron and D. Sivan, 'The Hithrto Unpblished Columns of the Genesis Apocryphon', Abr-Nahrain V XXXIII (1995), p.40

כלומר, אם זרע בני האדם, משום שלאחר המבול נחשבת אשת נח כאם האנושות כולה. וכאן במסורת פרקי דר' אליעזר נשמטה ה'א' של 'אמזרע'.

הגרסה המקורית של ד1 ד2 'מזרע אמן' מסבירה יפה את היווצרותן של שאר הגרסאות: 'מזרע' הפך ל'מזרח' ול''מזבח'; 'אמן' הפך ל'עמן' ול'עמהם'. ואת כל מראי המקומות וההסברים שמעתי מפי מורי ורבי פרופ' מנחם קיסטר.

ארתח היקר,

בקיאותך וחריפותך מרשימים. אבל איני סבור כמוך שבספר היובלים יש אוירה אירוטית, ועל כל פנים ההסבר 'אמזרע' שהיא הייתה אם זרע העולם, וכאמור לעיל הוא ההסבר הפשוט, ואין כאן שום אירוטיקה.

אם בקיא וחריף אתה למה שלא תנצל את כשרונותיך ללכת רק בדרכים ישרות?



תוקן על ידי אליעזרט ב- 26/12/2010 15:26:54




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-26/12/2010 15:29 לינק ישיר 

שאלה של בור:

אולי אם זרע = זרע חקלאי? 

האם המונח "זרע" בימי חז"ל ולאחר מכן, בימי מחבר פדר"א, מתייחס לצאצאים או לצומח? לא בדקתי וזה חלק משאלתי.

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < language="">




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-26/12/2010 15:31 לינק ישיר 

מיימוני, 

לפי השערתך הדברים קשורים יותר לנוח ולא לאשתו. 



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-26/12/2010 15:40 לינק ישיר 

אליעזר, מודה אני לפניך על הטפות המוסר הרבות, לעונג הן לי, יהי רצון מלפניך שאתקן את דרכי מהרה ואשוב בתשובה שלמה לפניך, אמן.

איני רואה אירוטיות מיוחדת בספר היובלים דווקא, אבל בכל הספרות החיצונית ישנה אירוטיקה, ועל כך כבר נשפכו דיותות. ועל הקשר לגנוסיס וכיוצא בזה, כל מה שאמרתי שסה"י הוא חלק מתוך ספרות שלמה ומושפע ממנה כמבואר בסה"ק. בכל אופן את האירוטיקה באשתו של נח זיהה בעל ספר הזהר שמתאר אותה כשוכבת עם השדים ומולידה מיני בריות מפחידות. ולא עלי תלונתך.
וכן הקשר בין ספרים החיצונים למיתולוגיה היוונית, נודע בשערים. ולדוגמא בספר ברוך בן נריה מדבר ברוך עם ה.. סירנות אשר בים, אוי לאזניים שכך שומעות, ולו היה רבו של ברוך, ירמיה הנביא יודע מכך, היה מבטל את פגישתו המפורסמת עם אריסטו, כי לא לכך נתכוין.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-26/12/2010 15:49 לינק ישיר 

ולחיבת הקודש אביא לשון הזהר

 

"אדם מאה ותלתין שנין שמש ברוחין נוקבין עד דאתת נעמה ומגו שפירו דילה טעו בני האלהים בתרה עז"א ועז"אל ואולידת מנייהו ומנה אתפשטו רוחין בישין ושדין בעלמא דאיהי אזלת ומשוטטת דליליא (נ"א בלילית) ואזלת בעלמא וחייכת (נ"א וחייכן) בבני נשא ועבדי לון דאושדון קרי ובכל אתר דאשכחן בני נשא ניימין יחידאין בביתא שרן עלייהו ואחידן לון ומתדבקן בהו ונטלי מנייהו תאובתא ואולידן מנייהו, ותו (י"א ע"א) פגעין ביה במרעין ולא ידע וכל דא בגריעו דסיהרא", (בראשית יט:). היש לך שם נאה יותר לזו, מאשר אם זרע?

הריקנטי מביא כיוצא בו בשם מדרש רות, אמנם לא מצאתיהו על כן אתן קנצי.  




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-26/12/2010 18:58 לינק ישיר 

ברשותך ארתח, כדאי להפריד בין המקורות. הזוהר (המאוחר ביותר) שהבאת אינו מזכיר כלל את אשת נח. האם אתה מבקש להפוך את כל המקורות החיצוניים לכדור אחד כשם שעשו בעלי התוספות לתלמוד כהגדרת רש"ל, ולומר שהיא נעמה היא אמזרע?

 ייתכן שלא הבנתי את דבריך. אם כן, אחלה פניך שתסביר לי אותם שוב והפעם באר היטב.

תוקן על ידי אליעזרט ב- 26/12/2010 19:06:32




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-26/12/2010 21:07 לינק ישיר 

בתמימותי הרבה סברתי שהזוהר הולך בשיטת חז"ל בתלמוד ובהרבה מדרשים שאשת נח היא נעמה, וכך ראיתי שמבין הרב הרקאנטי זלה"ה, אבל אמת אומר שלא כתוב הדבר בזהר במפורש.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-24/9/2012 06:12 לינק ישיר 
פרקי דרבי אליעזר- עבודת דוקטור - יד יצחק בן צבי

הכינו את הסימניות / יהדות ואמונה הארץ 04.09.2012 לתועלת חברי הפורום אצטט ממה שקראתי לא מכבר בנוגע לעבודתו של טרייטל באתר הארץ לא ברור לי אם החיבור הודפס או שהוא עומד לראות אור? הכינו את הסימניות | יהדות ואמונה הארץ 04.09.2012 פרקי דרבי אליעזר: נוסח עריכה ודוגמת סינופסיס של כתבי היד אליעזר טרייטל יד יצחק בן-צבי עבודת דוקטור שדנה באחד ממדרשי האגדה המאוחרים המעניינים ביותר, פרקי דר' אליעזר, מדרש ארוך שנוצר במאה השמינית.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-24/9/2012 10:02 לינק ישיר 

לידע- פותח האשכול- חברנו לשעבר ולעתיד. הוא גיבור הפרשה!



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > ענייני פרקי דרבי אליעזר (פדר"א)
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 ... 32 33 34 לדף הבא סך הכל 34 דפים.

bholext
2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. קטגוריית אקטואליה וחדשות: עשרות פורומים הכוללים חדשות נעייס, מה קורה בחצרות חסידים, חדשות מחסידויות שונות בארץ ובעולם, דיונים בנושאי אקטואליה, פוליטיקה, בטחון ועוד.