|
|
| נשלח ב-15/9/2010 18:52 |
 |
| |
מה פירוש "כובש במזלות"? בשני המקרים הראשונים שינוי המזלות בשמים היה כדי לבטל את הכבישה, ואי אפשר להסביר שבמקרה השלישי הכבישה היא שיוסף העמיד את המזלות, אם תרצה, החילוק הוא בין אסטרונומיה לאסטרולוגיה, שיוסף הסתכל בכוכבים כדי לראות כמה זמן עובר ולא כדי לפעול על פי המזלות. ואם כן הכבישה היא הצפייה והעוון הוא רק במה שעושים על פיה. מסתמא הפירוש לא ימצא חן בעיניך, וכדאי שתכתוב כאן גם את ביאורך מה היא אותה כבישה במזלות
(אתה חדש בפורום, שינוי נושא גמור הוא דבר מצוי בדיונים, וכבר צווחו עליה קמאי דקמאי, והכותבים לא הקפידו על סטייה קטנה. אתה צודק שאתה באת לכאן רק כדי לדון בדבר מסויים),
|
|
|
|
| נשלח ב-15/9/2010 18:58 |
|
| |
[אליעזרט,
היכן ראית ציניות בדברי?
פגתוקף,
איני מבינה את שאלתך.
אנסה להסביר שוב -
מעשה אנושי שמשפיע על כוחות עליונים כשלעצמו אינו רע. כאשר הוא נעשה ע"י מישהו "משלנו" הוא מוגדר כנס וכאשר הוא נעשה ע"י מישהו "אחר" הוא "מאגיה שחורה", כישוף רע וכל כיו"ב (כל קהילה מגדירה לעצמה מי שייך ל"שלנו" ומי לא).]
|
|
|
|
| נשלח ב-15/9/2010 20:44 |
|
| |
[מצאתי את אחד הסיפורים התלמודיים המדגימים את טענתי לגבי הכישוף -
דלמא רבי ליעזר ורבי יהושע ורבי עקיבה עלון למיסחי בהדין דימוסין דטיבריא חמתון חד מיניי אמר מה דמר ותפשיתון כיפה א"ר ליעזר לר' יהושע מה יהושע בן חנינה חמי מה דאת עבד מי נפיק אהן מינייא אמר רבי יהושע מה דמר ותפש יתיה תרעה והוה כל מאן דעליל הוה יהיב לי' חד מרתוקה וכל מאן דנפיק הוה יתיב ליה בנתיקה אמר לון שרון מה דעבדתון אמרין ליה שרי ואנן שריי שרון אילין ואילין מן דנפקון אמר רבי יהושע לההוא מינייא הא מה דאת חכם אמר ניחות לימא מן דנחתין לימא אמר ההוא מינייא מה דאמר ואיתבזע ימא אמר לון ולא כן עבד משה רבכון בימא אמרין ליה לית את מודה לן דהליך משה רבן בגויה אמר לון אין אמרון ליה והליך בגויה הלך בגויה גזר רבי יהושע על שרה דימא ובלעיה ... (ירושלמי סנהדרין פ"ז הי"ג)
תרגום -
מעשה ברבי אליעזר ורבי יהושע ורבי עקיבא, שנכנסו לרחוץ במרחץ של טבריה. ראה אותם מין אחד, אמר מה שאמר ותפסה אותם כיפה (כלאה אותם כיפת בית המרחץ בתוכה). אמר ר' אליעזר לר' יהושע: ראה מה תעשה. כשיצא המין, אמר ר' יהושע מה שאמר ותפס אותו השער, וכל מי שהיה נכנס היה נותן לו מכה (מרתוקה), וכל מי שיוצא היה נותן לו מכה (בנתיקה). אמר להם (אותו המין): התירו מה שעשיתם! אמרו לו (החכמים): התר אתה ונתיר אנחנו. התירו אלה את אלה.
אמר ר' יהושע לאותו מין: הרי מה שאתה חכם ("זה כל מה שאתה יודע?"). אמר (המין): נרד לים. משירדו לים, אמר המין מה שאמר ונקרע הים. אמר להם (המין): ולא כך עשה משה רבכם בים? אמרו לו: האם אתה מודה לנו (מסכים עימנו) שהלך משה רבנו בתוכו (בתוך הים)? אמר להם: כן. אמרו לו: לך בתוכו! הלך בתוכו. גזר ר' יהושע על שׂרו של הים ובלעוֹ...]
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-15/9/2010 20:47 |
|
| |
אמשלום
לא הבנתי איפה את מוצאת בסיפור זה חיזוק לטענתך.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-15/9/2010 21:22 |
|
| |
[צענע,
החכמים והמין עושים בדיוק אותו הדבר - משתמשים באמירה כישופית כלשהי כדי לחולל מעשה בעולם - אבל הוא מוצג בלעג והם מוצגים כגיבורים.]
|
|
|
|
| נשלח ב-15/9/2010 21:34 |
|
| |
אמשלום:
אין כאן חידוש, כך זה בדיוק, צדיק אוכל רשע אוכל צדיק לוחם רשע לוחם, וכו' וכו'
ההבדל היא רק, למה משמש הנשק לצדיק ולמה משמש הנשק לרשע,
|
|
|
|
| נשלח ב-15/9/2010 21:47 |
|
| |
טענתך המקורית היתה זאת:
"למה שיחשוש המחבר מהשוואה כזו? הרי ההבדל בין שני המקרים ברור כשמש - במקרה אחד יש פה חטא חמור ועבודה זרה גמורה, ואילו במקרה השני יש פה גבורה דתית ועדות להשראת השכינה על אדם גדול "
כלומר נושא ההשוואה שלך היה חטא מול גבורה.שלי-גבורה שלך-חטא.
לעומת זאת מהות הסיפור שהבאת היא:מי ינצח בהתמודדות .מי יתן את הנוק אאוט הסופי שלאחריו אין תקומה.
המין ניצח בהתחלה בכישופים אבל החכמים ניצחו אותו בסוף בגלל חכמתם .(הם תמרנו אותו להכנס לים מה שאיפשר לר' יהושוע להפעיל עליו את הכישוף המנצח.)
הצדיקים ניצחו את הרשע . ממש כמו בסרטי המתח.-בהתחלה הרע מנצח אבל בסוף הטוב מצליח להכניע אותו.
תוקן על ידי צענערענע ב- 15/09/2010 21:51:38
|
|
|
|
| נשלח ב-15/9/2010 21:53 |
|
| |
תחזל היקר
תגובותיך מגוונות ומעניינות, ואם תרצה אזרום אתך:
בעוונותינו הרבים נתקטנו הדורות ונתקטנו השיעורים והטכניקה המדוייקת של ה'כבישה במזלות' כבר אינה ידועה, וטועים הם הסבורים שהיום כל ילד יודע יותר ממה שידעו הקדמונים, וכי קטנה היא זאת בעיניך לעצור את גרמי הרקיע?
ועתה ברצינות: בכל המקומות מדובר בעצירת השמש ממש.
ושמא יש לחלק שבזמנם השמש הייתה מקפת את כדור הארץ, ואילו בימינו לאחר שמצאו חכמי הגויים שאדרבא השמש במקומה עומדת וכבר פסקו מקצת מחכמינו שאף בדברים מעין אלו יש לומר שנשתנו הטבעים, ושמא בזמנינו יש לפרש כפירוש מעלתך.
ועדיין הדברים צריכים עיון.
אמשלום, צענערעע,
שמח אני על הדיון שלכם, שמא תבקשו רשות מן המרא דאתרא קדישא הדין, לפתוח אשכול חדש בנושא שלכם. אמשלום, כפי שכבר כתבתי למעלה, אני מסכים אתך לחלוטין. יש סטרא דקדושא ויש סטרא אחרא
|
|
|
|
| נשלח ב-15/9/2010 22:03 |
|
| |
אליעזרט
כפי שכבר הסביר לך מישהו בכל אשכול מתפתחים דיוני משנה שאינם מפריעים למי שרוצה להגיב לנושא קודם.
ולכן הסר דאגה מלבך-מי שירצה להגיב ישירות לדבריך יעשה זאת על אף הסטיות מהנושא.
ולגבי השורה האחרונה בדבריך ברור שיש סטרא דקדושא וסטרא אחרא אבל זה לא נושא הדיון ביני לבין אמשלום.
|
|
|
|
| נשלח ב-15/9/2010 22:05 |
|
| |
[צענע,
טענתי היא כי האנשים "שלי" גיבורים והאנשים ה"אחרים" חוטאים. הלעג בסיפור כלפי המין ובמיוחד הלעג הטמון בניסיונו להלך על המים (כמו ישוע) מאליו מציגו כטועה וחוטא.
מקסמן,
למה משמש הכישוף של ר' אליעזר ור' יהושע? ובמה השימוש הזה שונה מזה של המין?
להבנתי אין כאן שום גילוי של צדיקות או רשעות, ופירושם של המעשים תלוי לחלוטין בפרספקטיבה החברתית של המספר.]
אליעזרט,
הבנתי שאתה מסכים איתי, אבל ראיתי לנכון להמשיך ולהסביר למי שלא...
כיוון שדברי לא היו לעיקר נושא האשכול, הן נרשמו בסוגריים.
|
|
|
|
| נשלח ב-15/9/2010 22:17 |
|
| |
אמשלום, הסיפור שהבאת מספר על כישוף אסור שעשו החכמים, כישוף הפועל ע"י 'כוחות האופל', אלא שהותר להם מחמת פיקוח נפש. לי נראה שקוף שהמספר עושה שימוש עם נתון זה. אבל גם אם הדבר היה כישוף קדוש המותר להם מלכתחילה, אין כאן אמירה שהמין עושה מעשה כישוף אסור, גם הוא לחש לחשים מותרים. לכן הקביעה שלך שתלוי במי מדובר - יכולה באותה מידה להיסתר מתוך סיפור זה.
|
|
|
|
| נשלח ב-15/9/2010 22:35 |
|
| |
אמשלום
אני לא רואה שהמין מוצג כטועה וחוטא(איפה?באיזה קטע? באילו מילים?) אלא כחלש.
ולגבי עצם הטענה
אינני רואה את החידוש שבה וכאילו שאנחנו זקוקים לסיפורים תלמודיים כדי להוכיחה.
הרי כל הסיפור על מוחמד שעלה בסערה השמימה מוצג אצלינו כאגדה תפלה ואילו אצל המוסלמים עקבות סוסו של מוחמד שהוטבעו באבן הם מקום קדוש ולעומת זאת הערבים מתיחסים בביטול לכל מה שקדוש לנו והערימו אשפה על הכותל המערבי .
כמובן שאין להאריך בתאור ההבדל ביחס לישו ועוד ועוד.
הרי זה טבע הדתות-להעריך מה ששלי ולפסול את הדת הזרה,השונה.
ולכן לא הבנתי מה החידוש שבטענתך(ואולי לא ירדתי לסוף דעתך)
|
|
|
|
| נשלח ב-15/9/2010 23:11 |
|
| |
| אמשלום כתב: |  | מקסמן,
למה משמש הכישוף של ר' אליעזר ור' יהושע? ובמה השימוש הזה שונה מזה של המין?
להבנתי אין כאן שום גילוי של צדיקות או רשעות, ופירושם של המעשים תלוי לחלוטין בפרספקטיבה החברתית של המספר.]
|
|
אני רואה שפגתוקף ענה כבר במקומי,
אני סתם טוען שאין דבר כזה כישוף וגם לא היה, זה היה טרקים טבעים למיניהם שההמון לא הבין בהם,
אז הרשעים השתמשו בזה לרע, והצדיקים השתמשו בזה לטוב,
וברור למה ר' אליעזר עשה מה שעשה, מי אומר שצדיקים צריכים להיות פראיירים ??
|
|
|
|
| נשלח ב-16/9/2010 05:45 |
|
| |
| פגתוקף כתב: | | אמשלום, הסיפור שהבאת מספר על כישוף אסור שעשו החכמים, כישוף הפועל ע"י 'כוחות האופל', אלא שהותר להם מחמת פיקוח נפש. לי נראה שקוף שהמספר עושה שימוש עם נתון זה. אבל גם אם הדבר היה כישוף קדוש המותר להם מלכתחילה, אין כאן אמירה שהמין עושה מעשה כישוף אסור, גם הוא לחש לחשים מותרים. לכן הקביעה שלך שתלוי במי מדובר - יכולה באותה מידה להיסתר מתוך סיפור זה. |
|
פגתוקף,
פיקוח נפש? מאן דכר שמיה?
"כישוף אסור"? "כוחות האופל"? "לחשים מותרים"? מאין לך כל אלה?
כל ההנחות הנ"ל נובעות מאותו העניין עליו דיברתי - אם המין אומר משהו זה בודאי "כישוף אסור", ואם החכמים "שלנו" עושים משהו (שמוצג בסיפור בדיוק אותו הדבר ובדיוק באותם המילים - "אמר מה שאמר"!) אזי זה כנראה "לחשים מותרים" או במקרה שאין דרך לפרש זאת כך יש לראות בזה מצב של "פיקוח נפש"...
מקסמן,
אני לא מדברת על מה שהחכמים עשו או לא עשו במציאות אני מדברת על הסיפור המציג אותם כגיבורים ואת המין כטיפש/חוטא/רשע בעוד שניהם למעשה עושים בדיוק אותו הדבר.
כנ"ל לגבי הכישוף - איני יודעת מה היה או לא היה והאם באמת הפך המין לידית בית המרחץ או הצליח ללכת על המים. מה שיש בפני הוא הסיפור ואליו אני מתייחסת.
צענע,
איני חושבת שאמרתי משהו חדש, הבעיה היא שלא לכולם קל כ"כ להחיל על עצמם ועל תרבותם את אותם כלי הביקורת (לא במובן המקטרג, אלא במובן הבוחן) שהם מצליחים להפעיל כלפי תרבויות אחרות (לכן כאשר המין נופל למים בכוח הכישוף של ר' אליעזר ור' יהושע זה מצחיק מאוד ובנוסף גם ניסי, ואילו כאשר הכיפה כולאת את החכמים בתוכה בכוח הכישוף של המין, זהו מעשה נבלה שהוא תוצר של כשפים וקירבה אל האופל...). מה שניסיתי להגדיר (ושוב - זה ממש לא חדש) הוא שהדבר נכון גם לדרך בה אנו מפרשים מעשי נס/כישוף ולכן ייתכן שמבחינת הפדר"א אין שום בעיה בתיאור מעשי יוסף באותן המילים בהן מתוארים מעשי כישוף אסורים של "אחרים" - ההבדל הוא כה עצום ביניהם (כי אחד "משלנו" ואחד "אחר") עד שאין שום מקום לחשש שמישהו יחשוב שפדר"א מבקר את יוסף או מדמה אותו ל"אחרים".]
תוקן על ידי אמשלום ב- 16/09/2010 05:52:34
|
|
|
|
| נשלח ב-16/9/2010 06:25 |
|
| |
אליעזרטלשאלתך מעמוד 1. <הריני עוסק בחיבור זה שנים רבות לשם קבלת תואר שלישי, האם זה נחשב כלימוד לשמה> ראה שו"ת יחווה דעת חלק ג סימן עד: שאלה: האם מותר ללמוד תורה ולערוך מחקר תלמודי בעניני הלכה בכתב, בכדי לקבל תואר דוקטור, וכן האם מותר לכתוב ספר או חידושי תורה כדי לשלחו למוסדות המעניקים פרס למצטיינים על מנת לזכות בפרס?
תוקן על ידי נישטאיך ב- 16/09/2010 06:35:56
|
|
|
|
|
