|
|
| נשלח ב-16/9/2010 09:35 |
|
| |
נישטאיך,
קליפתו אכל, תוכו זרק?!
שמא עיינת גם בדברים נוספים וותרצה להעיר משהו?
בשבועות האחרונים אני מרבה לגלוש בעצכ"ח ובפורומים קרובים, ועד כמה שראיתי אתה בקיא מופלא בכל חדרי תורה ומחקר, אנא בעבורי אל תמנע בר.
תמה אני אם תלמיד חכמים שכמוך אינו מתאבק בעפר רגליהם של אותם ספרנים. כלום אין אנו חולקים לעתים אותה מקלדת?
|
|
|
|
| נשלח ב-16/9/2010 11:22 |
|
| |
אליעזרט
מחקרך מחכים, להלן תקציר הנקודות שכתבת בדבריך.
א- שעיר חטאת מכונה קרבן עולה.
ב- הקרבן שהקריבו על יונתן מכונה עולה.
ג- הפסוק "וערלתם ערלתו את פריו" ביאורו- "מצווה לטפח את העצים הצעירים שלוש שנים: לגזום את הגידולים המיותרים שמא יכבידו וילחצו עליהם, ויחלישו אותם... ואין הוא מרשה לקטוף את הפרי כדי ליהנות ממנו, לא רק משום שמעצים שלא גמלו עתיד היה לצאת בוסר... אלא גם משום שהעצים הצעירים, הסמוכים אל הקרקע כביכול, עתידים היו להיפגע, אם עוכבה צמיחתם." וכך ביאר פילון בתקופת בית שני, וזה שלא כהלכה. וכן פירש החכם הקראי יפת בן עלי.
ד- אסור לצאת ולבוא חוץ מתחום שבת אפי' רגל אחת, מלהביא בידו כל דבר שאינו צורך מזונו ומזון בהמתו. משתמע שמזונו ומזון בהמתו מותר לטלטל בשבת ברה"ר, וזה שלא כהלכה שאסור לטלטל שום דבר ארבע אמות ברה"ר. החכם הקראי ר' אליהו בשייצי (תורכיה, המאה החמש עשרה) בחיבורו ספר המצוות אדרת אליהו כתב על טלטול ברשות הרבים ומרשות אל רשות שאיסור זה אינו מהכתוב, ולפיכך מותר מעיקר הדין לטלטל דברים נחוצים כגון 'המאכל והספרים והכלים אשר יצטרך בהם בשבת', אבל טוב להשתמר – להחמיר. ולפנינו בפדר"א הלכה קרובה המתירה טלטול של מזונו ומזון בהמתו (ואולי גם לבושו).
ה- בבית המקדש היו שני שערים, אחד נכנסו בו חתנים ואחד נכנסו בו אבלים. ומעולם לא מצאנו תיעוד לאותם שערים.
ו- בשבת היה קורה נס, דלתות המקדש היו נפתחות, ואז היו מקדשים את השבת, כך גם אירע בר"ח. ומעולם לא שמענו שצריך לקדש את השבת, אלא היא מתקדשת מאליה.
ז- ר' תחנא מופיע במקורות פעם אחת במדרש קהלת, ואילו בפדר"א הוא מופיע פעמיים, והמימרות שנזכרו בשמו נאמרו במקורות בשם חכמים אחרים.
ח- המימרות שהובאו בפדר"א בשם ר' אלעזר בן ערך, מופיעים במקורות בשם חכמים אחרים.
ט- בן עזאי משבח את ר' שמעון בן לקיש שחי מאה ושלושים שנה אחריו.
י- ר' נתנאל לא נמצא בתנאים ובאמוראים, ובפדר"א הוא מופיע.
יא- חכינאי לא נמצא בתנאים ובאמוראים, ובפדר"א הוא מופיע.
יב- לויטס איש יבנה מופיע במקורות פעם אחת בלבד, ובפדר"א הוא מופיע שלש פעמים.
יג- מיוחס ליוסף כבישה במזלות, כלומר שימוש בעניינים מאגים, והוא אינו חושש לאיסור ניחוש וכישוף.
***
בדבריך כתבת כי הסעיפים ה-יג מלמדים על כותב מאוחר שייחס את דבריו לחכמים בתקופת המשנה והתלמוד, והסעיפים ג-ד מלמדים כי היו למחבר נטיות קראיות.
***
בנקודה זו של הדיון נראה להעיר, לא ניתן לייחס קראות יתר למחבר פדר"א, רוב החיבור בנוי לפי דרך דרשות חז"ל ועד הלכות הקראות הוא לא הגיע.
יש להבחין בין הלכות הקראות לבין הלכות קדומות שהיו בבית שני, ההלכות של הקראות מאוחרות, לפעמים הם כפשוטו של מקרא ולפעמים נגד פשוטו של מקרא, ואילו ההלכות של חז"ל הם לפי דרך חז"ל, לפעמים כפשט המקרא ולפעמים נגדו.
כדאי לשים לב, הביטוי וערלתם ערלתו את פריו משתמע כפועל יוצא, צריך לערול את ערלתו כלומר את פריו, ולפיכך ביארו הקדמונים בתקופת בית שני, שיש להסיר מהעץ את פריו ואת ענפיו, דרשה זו היתה ידועה, והיא מבארת את פשט הפסוק, ומחבר פדר"א התוודע אליה מתוך הכתבים, כגון כתבי פילון, והעתיקה לספרו כי היא נראתה לו ביאור נכון הפסוק.
גם ההיתר של טלטול ברה"ר בשבת, הוא דבר שהיה נתון בפולמוס בזמנם, האם יש בטלטול מלאכה, או שהוא כלל לא עשה מעשה, ומחבר פדר"א סבר שאין בדבר מלאכה.
שתי הדוגמאות שהובאו, אינם שייכות לקראות, אלא הם הלכות קדומות שהיו בבית שני, אם יהיו עוד ראיות, יהיה ניתן להגדיר את נטיות המחבר, אבל לעת עתה, רוב רובו של פדר"א הוא לפי חז"ל, מלבד מקומות בודדים.
 |
|
|
|
|
|
| נשלח ב-16/9/2010 11:30 |
|
| |
אמשלום
הנה שיר שממחיש את העניין-?
השיר אמנם מתייחס לנושא במבט סטירי אבל הוא מבטא אמת פסיכולוגית .(מה קורה במגרש הכדורגל? מדוע מריעים לגול שלנו ושורקים בבוז לגול של היריב? האם אין משהו טבעי בזה?)
חיימקה שלי רחל אטס מילים: דן אלמגור לחן: משה וילנסקי
המצעד קרב, מריע הרמקול. המצעד קרב, הנה גם הקצין. כל החיילים דורכים ברגל שמאל, רק חיימקה שלי דורך פה בימין! כי כל החיילים, כן, כל החיילים טועים ברגל, בלי בושה! רק חיימקה שלי, רק חיימקה שלי דורך ברגל הנכונה!
הם קרבים לכאן שזופים וחסונים לראשם חובשים כומתה מבד שחור. לכל החיילים הסמל מלפנים, רק חיימקה שלי - הסמל מאחור! כי כל החיילים, כן, כל החיילים טועים בסמל, בלי בושה! רק חיימקה שלי, רק חיימקה שלי חובש נכון את הכומתה!
הרמקול פוקד: "דגל רובים אל על"! הקצין קורא: "כולם - ימינה שור"! לכל החיילים רובה ביד, אבל רק חיימקה שלי פולט פתאם כדור. כי כל החיילים, כן, כל החיילים מפחדים פה, זה ברור! רק חיימקה שלי, רק חיימקה שלי יודע איך לפלוט כדור! שמאלה,
שמאלה פנה, מריע הרמקול. הקהל כולו מריע מאושר. כל החיילים פונים פתאום לשמאל רק חיימקה שלי ממשיך לצעוד ישר. כי כל החיילים, כן, כל החיילים טועים ברגל מבילבול! רק חיימקה שלי, רק חיימקה שלי מכיר היטב את המסלול!
הנה הוא קרב, קרב אלי ישר הוא מניף ידו, כמה חמוד הוא בני! כל החיילים אינם מפנים ראשם רק חיימקה צועק: "הי, אמא זה אני!"
כי כל החיילים, כן, כל החיילים שונאים את אמא כל העת! רק חיימקה שלי, רק חיימקה שלי אוהב את אמא באמת!
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-16/9/2010 12:02 |
|
| |
דרום חוקר,
ייישר כוחך הן על ההתייחסות לדבריי והן על תמצות הדברים (ומי שיבוא מעתה להגיב על דבריי יוכל להשתמש בתמצות שלך. אני מצטער על כך שעם פתיחת האשכול העמסתי יותר מדיי, ולא נתתי רווח בין פרשה לפרשה).
יפה אמרת, ולעניין הקראות אני מסכים אתך בהחלט. אבל לא דייקת היטב בדבריי שלמעלה. והרי אני אומר במפורש שהחיבור הוא בהחלט תלמודי אלא שיש בו פה ושם הלכות משונות שאין מקורן במסורת הרבנית.
שים לב, איני מייחס קראות למחבר, ובוודאי לא 'קראות יתר'. כל שאמרתי הוא שבמקומות בודדים נוטה המחבר דווקא למסורת הלכה לא רבניות שלא בא זכרם בספרות הרבנית, והבאתי דוגמא לכך שגם אצל הקראים מצאנו מסורות קרובות.
יש גם לזכור שלפני שהקראות הפכה להיות תנועה מגובשת קדמו לה כתות וזרמים שונים. כגון תלמידי ענן ואחרים
ושוב, דרום חוקר, חילך לאורייתא ולמחקר
|
|
|
|
| נשלח ב-16/9/2010 12:05 |
|
| |
המשך תגובה לדרום חוקר, אשר לדבריי בעניין הערלה ובעניין ההלכה המחודשת של פדר"א בעניין איסור טלטול בשבת, דבריי במקומם עומדים, ולא הבנתי את דבריך. ושוב תודה רבה.
|
|
|
|
| נשלח ב-16/9/2010 12:13 |
|
| |
אליעזרט
נראה כי אנחנו מסכימים.
החיבור ביסודו הוא בדרך חז"ל, יש בדבריו מקומות בהם הוא נטה מדרכם, דברי המחבר נלקחו מתוך כתבים שהיו בזמנו, חלקם קדומים לבית שני וחלקם מאוחרים לזמנו.
|
|
|
|
| נשלח ב-16/9/2010 12:37 |
|
| |
השתא דאתינן להכא (עתה שהגענו לכאן) אולי כדאי לשאול עד כמה אכן רוב מניין ובניין של החיבור הוא חז"לי. כבר העירו חוקרים הרבה על דרשות הרבה, לאו דווקא בענייני הלכה, שיסודן בהררי קודש של הספרות החיצונית של הבית השני. דוגמאות יפות לכך ניתן לראות אצל אלבק בהשלמותיו לחיבור הגדול של צונץ הדרשות בישראל. עתה, אם נרצה, נוכל לשאול, בספרייה התורנית של בעל פדר"א כמה מדפים של ספרים חיצוניים היו לו: האם 2 מתוך 10 או שמא 4 מתוך 10?
|
|
|
|
| נשלח ב-16/9/2010 13:21 |
|
| |
המדרשים משופעים בספרות חיצונית, הספרים החיצונים נכנסו ליהדות בדלת האחורית דרכם, ראה הערות של א כהנא על אתר, בספרים החיצונים, דרשה דרושה על מקומה.
***
תוקן על ידי דרום_חוקר ב- 16/09/2010 13:22:20
|
|
|
|
| נשלח ב-16/9/2010 15:47 |
|
| |
דרום חוקר,
אין לראות את כל המדרשים כגוש מונוליטי אחד. כל מדרש זמנו ומקומו והתפתחותו.
פדר"א הוא חיבור יוצא דופן מבחינות רבות ואין סיבה להכניס אותו לסל אחד יחד עם מדרשים אחרים. השימוש המרובה במסורות מן הספרות החיצונית, אם מכלי ראשון ואם מכלי שני, נפוץ ביותר בחיבור, יותר מכל מדרש אגדה אחר שנתחבר לפניו.
ובאמת נחכה למי שירים את הכפפה ויחקור את פדר"א מזוית זו, ויבדוק עד כמה העמיקה הספרות החיצונית לחדור לחיבור ומהו היחס הכמות - פשוטו כמשמעו - בין המסורות התלמודיות לבין המסורות החיצוניות שבאות בו.
ולעניין זה - ודבר זה טרם נדון באשכול זה עד כה - יש לבדוק גם מסורות מוסלמיות שאף הן באות לידי ביטוי בחיבור, כידוע.
בזמנו, שהתחלתי לחקור את החיבור סברתי שאוכל לדון אף בזה. אלא שמהר מאוד התברר לי שמשימה זו כבדה מאוד.
|
|
|
|
| נשלח ב-16/9/2010 16:21 |
|
| |
אליעזרט,
אתה מדבר על השפעה מסויימת של הספרים החיצוניים על פדר"א. נדמה לי כי גם הז'אנר המדרשי עצמו, כלומר הדרך בה כתוב פדר"א, דומה יותר לאלה של (לפחות חלק מן) הספרים החיצוניים, כלומר - מדרש "משכתב", כזה המספר מחדש את הסיפור המקראי בלשונו שלו. האם לדעתך יש קשר בין הצורה והתוכן בעניין זה? ועוד - עד כמה הצורה הזו היא אכן חדשנית (או מחדשת את הקדום ו"הנשכח") ויוצאת דופן בספרות היהודית?
|
|
|
|
| נשלח ב-16/9/2010 16:34 |
|
| |
אמשלום,
מניסוח דברייך אני למד שאת יודעת הרבה יותר ממה שאת כותבת.
והריני חושד שחיבוריו של אביגדור שנאן ואולי גם עבודת הדוקטור של רחל אדלמן ידועים לך היטב.
לי הקטן יש פרק בעבודתי שעוסק מעט בשאלה האם פדר"א הוא אכן חיבור השייך לז'אנר המקרא המשוכתב.
אלא שחושש אני שבאי הפורום לא מתעניינים בכגון אלה. האם טועה אני?
|
|
|
|
| נשלח ב-16/9/2010 16:57 |
|
| |
[אליעזרט,
א. איני מסתירה דבר והשאלות שלי אינן רטוריות...
ב. איני יודעת מה מעניין אחרים, אבל באופן אישי וכיוון שפדר"א חביב עלי במיוחד, אשמח ללמוד עליו עוד. כיוון שאתה כבר כאן, מדוע לא "לנצל" זאת? מי שיעניין אותו שיקרא ומי שלא, שידלג.]
|
|
|
|
| נשלח ב-16/9/2010 17:15 |
|
| |
אליעזרט
אם אתה מתכוון לעשות משאל אני מצטרפת לאמשלום.
תוקן על ידי צענערענע ב- 16/09/2010 17:20:43
|
|
|
|
| נשלח ב-16/9/2010 17:16 |
|
| |
היינימן בחיבורו אגדות ותולדותיהן, מייחד פרק לפדר"א ובין השאר הוא עוסק בז'אנר של החיבור. והוא אכן משווה את ז'אנר החיבור לז'אנר שוב ספרים החיצוניים של הבית השני, ולבסוף הוא מעיר (עמ' 181): פרקי רבי אליעזר עדיין אינו דוגמה מובקהת של סוג 'סיפורי המקרא'... כגון ספר הישר או דברי הימים של משה רבינו ועוד. הוא נעצר באמצע הדרך מן המבנה של המדרש אל זה של סיפור אחד רצוף. שלא כבספר הישר, ניכרים בו עדיין המאמרים והדרשות הבודדים ששאב ממקורותיו. וקיצרתי במובאה. דעה מעין זו רווחת במחקר בניסוחים שונים, ובעניין זה הרחיבה ד"ר רחל אדלמן הרבה בעבודתה, והיא מבקשת לסווג את החיבור כ'מדרש סיפורי'. לדעתה הגדרה זו שונה מההגדרה של היינימן ואחרים שמבקשים לראות בחיבור מעין 'מדרש משוכתב למחצה'. אבל כפי שאני מראה בעבודתי, החיבור אינו עשוי מקשה אחת – וזאת אף על פי שככל הנראה מחבר אחד אחראי לחיבור כולו (ולא מדובר ביצירה קיבוצית) – והוא בנוי על יסודות שונים ומתחלפים, הייתי שמח להביא דוגמאות אבל הדברים יתארכו עד מאוד ואולי בהזדמנות אחרת
ותודה על ההודעה האישית
|
|
|
|
| נשלח ב-16/9/2010 17:22 |
|
| |
אליעזרט,
אני הייתי שמחה לראות דוגמאות כיצד בתוך המדרש ה"סיפורי" או ה"משכתב" משלב המחבר דרשות מוכרות (או לא מוכרות) מספרות חז"ל. אולי יתאפשר לך גם להביא מדרשים מקבילים כך שאפשר יהיה לעמוד על ההבדלים בז'אנר ובתוכן. בזמנך הפנוי... :-)
|
|
|
|
|