בית פורומים עצור כאן חושבים

ענייני פרקי דרבי אליעזר (פדר"א)

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-2/10/2010 19:28 לינק ישיר 
לר' שבח גרונם ולר' דרום_חוקר

למעלה דנתי בדרשה החותמת את פרק י של פדר"א לעניין הנוסח ('והלא אין מקבלים קורבנות מן הנוכרים').

עתה אבוא לדון בדרשה זו לגופה.

נאמר ביונה א 16: וייראו המלחים יראה גדולה את ה' ויזבחו זבח לה'. ועל כך דורש פדר"א:

            וכי זבח זבחו? אלא זהו דם ברית שהוא כדם זבח.

תפיסה זו שהמילה כמוה כקורבן חוזרת שוב בחיבור בפרק כט עמ' רמ, ואני מציע עתה את הדברים ע"פ גרסת הדפוס:

רבי ישמעאל אומר לא עכב אברהם מכל אשר צוהו וכשנולד יצחק בן שמונה ימים הגישו למילה שנאמר וימל אברהם את יצחק בנו בן שמונת ימים

והגישו למנחה על גבי המזבח

ויפה פירוש מהרז"ו: 'פירוש כדאיתא לעיל סוף פרק י': אלא זהו דם ברית מילה שהוא כדם זבח. הכוונה כאילו הגישו על גבי מזבח למנחה.'

אבל רד"ל כותב כך: 'בהגהות המיוחסות להגר"א הגיה ועשה מנחה ע"ג כו', ולא מצאתי סמך לזה במקרא...'



תוקן על ידי אליעזרט ב- 02/10/2010 19:32:43




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-2/10/2010 19:29 לינק ישיר 

ולא לחינם הגיה הגר"א מה שהגיה לפי שידע בבקיאותו העצומה שתפיסה זו שהמילה כמוה כקורבן אין לה אח ורע בספרות חז"ל. אף שחכמים מרבים מאוד בשבח מצוות המילה, לא מצאנו שמשווים את ברית המילה לקרבן.

[במשנת נדרים פ"ג מי"א מובאים דברי ששה תנאים הדורשים בגודל מצווה זו אבל אינם משווים את המילה לקורבן.

פרופ' קיסטר מציין לבר"ר מח ה (מהדורת תיאודור-אלבק עמ' 480): 'ר' לוי פתח ושור ואיל לשלמים אמר מה אם זה שהקריב שור ואיל לשמי הריני נגלה עליו ומברכו אברהם שמל עצמו לשמי על אחת כמה וכמה וירא אלי יי' וגו''. ועיין במקבילות שצוינו שם. אבל הדברים שם אינם מפורשים כמו אלה שלפנינו.

הדברים מצויים בחלק מכתבי היד של מדרש תהלים (מהדורת בובר מז' קיב ,עמ' 468) אך הם חדירה מפדר"א, כפי שכבר ציין הרד"ל.

הסימוכים שרד"ל מביא, בהע' מא לפרק כט, ממקורות אחדים אינם נראים. בפרק ט הע' פ מציין הרד"ל למדרש שמות רבה סוף פרק יט (ושם בטעות נט): 'אמר להם אם אין חותמו של אברהם בבשרכם לא תטעמו ממנו (מקרבן הפסח) מיד כל הנולד במצרים נמולו לשעה קלה עליהם נאמר אספו לי חסידי כורתי בריתי עלי זבח (תהלים נ, ה)'. אלא שהכוונה היא שישראל כרתו ברית למען הזבח, ואין הדבר שייך כלל לענייננו.]

אבל אי אפשר לקבל את הגהת הגר"א, ובעצם בכתבי יד אחרים מסורת זו מפורשת יותר, ואני מצטט עתה את הדברים ע"פ כתב יד תימני המכונה בעבודתי ת1, שבמקום 'והגישו למנחה על גבי המזבח' שבדפוס הוא גורס:

וכל המגיש את בנו למילה כאלו כהן גדול מקריב מנחתו ונסכו

והנה תפיסה דומה מצויה אצל ענן. כך מובא משמו בספר המצוות שלו, מהדורת א"א הרכבי, ס"ט פטרסבורג תרס"ג, עמ' 75:  

ומקמי דמהיל בעי למיקדש תרין יומי וליום שלישי מהיל דאשויה רחמנא למילה לקרבן דכתיב האכא וביום השמיני ימול בשר ערלתו וכתיב האתם כן תעשה לשורך ולצאנך שבעת ימים יהיה עם אמו וביום השמיני תתנו לי.

 



תוקן על ידי אליעזרט ב- 02/10/2010 19:35:15




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-3/10/2010 19:53 לינק ישיר 

מבקש אני לחזור לשאלת העוף הטהור והטמא.

האם ישנה במקורותינו דעה לפיה רק תורים ובני יונה כשרים למאכל, ואילו תרנגולים למשל טמאים?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-3/10/2010 23:33 לינק ישיר 

רמז:

ספרהמצוות



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-3/10/2010 23:35 לינק ישיר 

אליעזר ט

אני עדיין עסוק בעיון בנושא הקודם.  דם  מילה כדם זבח.

ותחילה אני מעיר שיש לחלק בין שני נושאים, הגם שהמפרש (רז"ו) משווה ביניהם:

א. כאשר המלחים מלים את עצמם, לפי דעת הדרשן מפדר"א, זו החלטה של אדם בוגר הפוצע את עצמו ומקיז לעצמו דם.

ב. כאשר אברהם מל את בנו, או כל אב מל את בנו, ברור שלאב זה כואב, אבל לא כפי שזה כואב לבן. ואילו הבן כלל לא מודע, לפי גילו, למה שקורה לו (לא שזה לא כואב אלא שרמת המודעות שונה ממה שאנו מכירים).

לפיכך, מי כאן מביא קרבן?

לכן לא ברור שהאמירה על אברהם המגיש את בנו לקרבן מילה מתאימה למה שעשו הימאים של יונה. ועוד, אולי אפשר לקרוא את המשפט כך:

אברהם מל את בנו

ולימים, כשגדל, הביאו לקרבן?

אני משער שהצעה זו שלי נדחית מן ההקשר שאינו מופיע כאן. ובכל זאת, עדיין סבורני שהחילוק שציינתי הוא בסיסי.

אבאר יותר את הנחות היסוד. מפני מה ייחשב דם מילה כדם קרבן? מה בכלל המייחד את דם הקרבן? מפני מה עולה הדם לרצון לפי תפיסת חז"ל ולפי תפיסת בעל פדר"א?

אני מציע השערה: אם אחד הרכיבים של הקרבן הוא כוונתו של המקריב, אזי יש ויש ייחוד בהחלטה של המלחים הבוגרים למול עצמם מרצונם. אם אני צודק בדבר, ויש מודעות למניע של האדם הבוגר המחליט מרצונו על מילה של גרות, אזי יש להשוות את הרעיון של דם מילה כדם קרבן לא לכל מילה שהיא, אלא רק למילה של גרים. והיכן מצאנו כזאת בתלמוד, במדרשים ועוד? (יש דווקא איזכורים כאלו ואיני יכול כרגע לחפש בפרוייקט השו"ת).

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < language="">




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-4/10/2010 08:21 לינק ישיר 

אוסיף על מה שכתבתי לעיל.

יש שתי דרכים לעיין בשאלה כמו המקוריות בהשוואה בין דם מילה לדם קרבן.

א. אפשר לבדוק טקסטים ולנסות למצוא מה המופע הראשון של ההשוואה. כפי שכתב אליעזר ט, זה הצעד הראשון.

אבל לא די בו.

ב. אפשר וראוי להעלות את השאלה מה אומרת ההשוואה הזו. מה אומרים קרבן ודם קרבן לחז"ל לדורותיהם, ומה אומרים המילה ודם המילה, בהנחה שיש מסגרת מחשבתית שמיוחסת למצוות אלו. ואז ניתן לשאול באיזו מידה יש קשר בין הפרשנויות למצוות אלו. יתכן שהתשתית להשוואה כבר היתה קיימת ורק הביטוי המפורש לא נאמר. ויתכן גם להפך, שהשוואה כזו לא היתה באפשר בגלל תפיסות שונות של הקרבן והמילה.

למרבה הצער, ניתוח של תפיסות שונות הוא קשה מאד בגלל מיעוט החומר. נכון שיש לנו שפע של מקורות בתלמוד ובמדרשים, אבל האם החומר הזה מאפשר לנו לבנות תפיסות מגובשות ולזהות, נניח, אסכולות? כמדומה שלעולם לא יהיו בידינו אלא השערות.

ובכל זאת, במידה שהשערות כאלו, לגבי המשמעות שמיוחסת למילה ולקרבן, אכן קיימות או אפשריות, כמדומה שראוי לנסות לפתחן ולא להסתפק רק בבירור טקסטואלי.

יש לראות בדברי כאן לא רק הצבעה על מה שהייתי חפץ לקרוא כהמשך לניתוח המרתק של אליעזר, אלא גם הערה מתודולוגית על מה שהייתי חפץ ללמוד.

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < language="">




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-4/10/2010 12:09 לינק ישיר 

מיימוני,

בעל כרחנו עלינו לחזור לטקסט, וכפי שציינתי למעלה בכתבי היד הגרסה היא כך: 

            וכל המגיש את בנו למילה כאלו כהן גדול מקריב מנחתו ונסכו

וממילא הצעת הפירוש שלך: 'ולימים, כשגדל, הביאו לקרבן', אין לה קיום (וכבר דחה רד"ל פירוש מעין זה שלך, ואף הביא את הגרסה הנכונה מספר התניא)

אם כן אפוא רעיון זה שמילה כקרבן - היא לאו דווקא במילת גרים כהצעתך. ואף על פי שהחילוק שציינת הוא אכן בסיסי וראוי, לא כך היא דרכו של פדר"א.


ולעניין ההערה המתודולוגית,

טובים דבריך. ואתה עצמך עמדת יפה על הבעייתיות הגדולה, ויפה כתבת:

            '...כמדומה שלעולם לא יהיו בידינו אלא השערות.'

ויורשה לי להעיר כאן הערה אישית:

נער הייתי גם בגרתי. למדתי בבתי חינוך 'חסידיים' ובבתי חינוך 'ליטאיים', ולבסוף נתגלגלתי בעוונותי הרבים לאקדמיה. זכורני שבישיבה היו משבחים מאוד בעל סברה ישרה. לעומת זה באקדמיה (לפחות בחוג שאני למדתי בו) כשתלמיד שומע מפי המורה את המילים: 'זוהי סברה', הרי הוא חש כמי שקיבל סטירת לחי!

יודע אני יפה שדרשנים מצויים גם בחוגים אקדמיים שונים, אבל אני מדבר על נסיוני האישי.






דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-4/10/2010 15:40 לינק ישיר 

אליעזר

תודה.

ראשית, ודאי שטעיתי. לא עברתי מספיק על כל הדיון אודות מילה כקרבן ואחרת לא הייתי כותב מה שכתבתי.

שנית, לענין השימוש ב"סברה" בניתוח טקסטים:

נער הייתי וגם זקנתי ולא הבנתי מה פירוש "סברה". אולי ראוי לייחד לנושא אשכול בפני עצמו. מה זה נקרא "להבין"? מה מונח בלשון הטקסט ומה מהווה לו תשתית? - אולם אני רואה שהנושא ראוי לדיון, ואולי שמו הנכון הוא "מתודולוגיות של פירוש". אדחה אם כן את המשך הדברים לאשכול שייוחד לנושא זה, אם יזכני ה'.

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < language="">




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-4/10/2010 20:06 לינק ישיר 

ועוד לעניין המילה כקרבן (דברים שמצאתי לאחר הגשת העבודה ואינם כלולים בו).

להלן ציטוטים של הפייטן יניי על פי ספרו של יהלום, פיוט ומציאות בשלהי הזמן העתיק, עמ' 141:

            כי ברית שמונה כחרב בצואר

ועוד מדברי יניי אודות אברהם שמל עצמו:

         והגביר עצמו / וגבר בעצמו
         וערלת בשרו / חתך מבשרו

         זבח יצרו / לפני יוצרו
         וכמו בצוארו ש[ח]ט בצערו

האם גם כאן משתקפת התפיסה שהמילה היא כקורבן? כך על כל פנים סבור יהלום. והדברים עדיין צריכים לי עיון. מכל מקום דבריו הנוספים שם (שמקורם אצל רבל, כפי שמצויין שם) שמנהג המילה על העפר קשור לתפיסה 'שהמילה היא קרבן, והעפר הוא מזבח אדמה להקריב עליו', אינם מבוססים די הצורך, לדעתי.





            




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-4/10/2010 21:17 לינק ישיר 

לאליעזרט

אולי מקור זה יעניין אותך.

 המילה כקרבן


המשמעות הרעיונית שמצאנו במילה, הובילה את חז"ל להתייחס למילה כאל קרבן זוטא: "שכל מי שהוא מגיש את בנו למילה, כאילו כהן גדול מקריב מנחתו ונסכו על גבי המזבח" (ילקו"ש בראשית רמז פ"א). האדם הנימול, שנותן לקב"ה את ערלתו, בעצם מקריב לקב"ה מעין קרבן.
 
ייתכן שיש לקשר לתפישה הזו דין אחד מדיני המילה. כידוע, מלים את התינוק ביום השמיני. יש שראו בכך הקבלה לדין אחר, המוכר לנו מדיני קורבנות: "אמר רבי יצחק: משפט אדם ומשפט בהמה שווים. משפט אדם - 'וביום השמיני ימול בשר ערלתו', ומשפט בהמה - '[והיה שבעת ימים תחת אמו] ומיום השמיני והלאה ירצה [לקרבן אִשה לה']' " (ויקרא רבה כ"ז, י). וכ"כ רבנו בחיי: "ועל דרך המדרש, מצוות מילה היא כעניין קרבן. וכשם שדם הקרבן לכפרה על המזבח, כך דם המילה מכפר. ועל כן מצוותה ביום השמיני, כי הקרבן לא יכשר עד יום השמיני, שנאמר 'ומיום השמיני והלאה ירצה'. וכשם שכתוב בקרבן 'ואכלו אותם אשר כפר בהם', שאכילת הקרבן לכפרה, כך ישראל עושין סעודה ביום המילה.

ועוד גדול כוחה יותר מן הקרבן, שהקרבן בממונו והמילה בגופו... ועל כן חשוב לו לעקדה וזבח, כאלו עקד את עצמו, וכתיב 'כורתי בריתי עלי זבח' " (רבנו בחיי, בראשית י"ז, יג). על דבריו של רבנו בחיי יש להוסיף שאולי אפשר לקשור לתפישת המילה כקרבן עוד הלכה נוספת מדיני המילה: "אין מלין לעולם אלא ביום אחר עלות השמש, בין ביום השמיני שהוא זמנה, בין שלא בזמנה שהוא מתשיעי והלאה; שנאמר 'ביום השמיני' - ביום ולא בלילה" (רמב"ם, הל' מילה א', ח). אולי מילה נעשית רק ביום, משום שמילה נתפשת כקרבן, וכן דינו של קרבן, שנעשה רק ביום: "כל הקרבנות אין מקריבין אותן אלא ביום, שנאמר 'ביום צוותו את בני ישראל להקריב את קרבניהם' - ביום ולא בלילה" (רמב"ם, הל' מעשה הקרבנות ד', א). אפילו לשונו של הרמב"ם בשני המקומות דומה מאוד. מילה היא קרבן אנושי, ולכן דיניה מקבילים לדיני הקרבן. וכבר ציינו שמאלפת העובדה שהאדם אינו נתבע להקריב את כולו, כקרבן אדם, אלא רק את ערלתו. אבל בכל אופן - זהו קרבן.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-4/10/2010 21:18 לינק ישיר 

http://www.etzion.org.il/vbm/archive/8-chaimi/22mhalacha.rtf



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-5/10/2010 01:27 לינק ישיר 

צענערענע תודה ענקית!

א. דברי הילקוט שמעוני מקורם בפדר"א שלפנינו וגרסתו כגרסה הנכונה של כתבי היד (ושלא כגרסת הדפוס  המשובשת).

ב. אשר למדרש ויקרא רבה, אכן לא הכרתי מקור זה ואני מודה לך על שהבאת את הדברים לידיעתי.אבל מתוך המקבילות       נראה שהכוונה לכך שהקב"ה מרחם על הבהמה כשם שהוא מרחם על האדם ואף הבהמה אין לשחוט לפני היום השמיני,      ועל כל זה ראה בפירושו של מרגליות לויק"ר כז, א (עמ' תרכג).

 עם זאת, עדיין יכול אדם לומר שמסורת ויק"ר היא הגרעין של מסורת ענן ומסורת פדר"א.

ושוב תודה רבה לך צענע.




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-5/10/2010 11:40 לינק ישיר 
שליפת נעליים בבית הכנסת?

כך נאמר בפדר"א בפרק מ (עמ' שסב):

אמר לו הקדוש ברוך הוא משה משה עמד על עמדך ששם אני עתיד לתן את התורה לישראל

שנאמר אל תקרב הלם של נעליך מעל רגליך

מכאן אמרו כל העומד במקום קדוש צריך לשלוף נעלו

שכן אמר הקדוש ברוך הוא למשה של נעליך מעל רגליך

 

 ורד"ל שחי בזמנים אחרים ולא הכיר מנהג זה של שליפת נעליים בבית הכנסת מעיר:

 

היינו מקום גלוי שכינה (ולא מקום קדוש בקדושת בהכ"ס ובהמ"ד...)

וכן הוא הלשון בשמות רבה כל מקום שהשכינה נגלית...

 

אבל לכאורה פשטות הדברים מורה על בית הכנסת ופדר"א לפי תומו מספר על מנהג זמנו ומקומו.

 

(על מנהג זה ראו את הסקירה המקיפה של מנחם קיסטר אצל מאיר יעקב קיסטר, מחקרים בהתהוות האסלאם, נספח עמ' 194 ואילך, וכן לאחרונה בחיבורו של יחיאל גולדהבר, מנהגי הקהילות).




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-5/10/2010 12:13 לינק ישיר 

אליעזרט

מנהג חליצת נעליים בבית הכנסת, הוא מנהג ארץ ישראלי קדום, והוא שרד בתימן עד הדור האחרון, ואין למנהג זה ולאיסלם כלום, כי דתם ומנהגיהם מועתקים מהיהדות ולא להיפך.




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-5/10/2010 12:34 לינק ישיר 

דרום
נדמה לי כי קהילות הקראים  היום. חולצים נעליים בכניסה לבית הכנסת, מהפסוק

שַׁל נְעָלֶיךָ מֵעַל רַגְלֶיךָ כִּי הַמָּקוֹם אֲשֶׁר אַתָּה עוֹמֵד עָלָיו אַדְמַת קֹדֶשׁ הוּא:

וכך הם נהגו כפי שסופר לי- גם בקהילות הקראים בארופה




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > ענייני פרקי דרבי אליעזר (פדר"א)
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 ... 8 9 10 ... 32 33 34 לדף הבא סך הכל 34 דפים.

bholext
2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. קטגוריית אקטואליה וחדשות: עשרות פורומים הכוללים חדשות נעייס, מה קורה בחצרות חסידים, חדשות מחסידויות שונות בארץ ובעולם, דיונים בנושאי אקטואליה, פוליטיקה, בטחון ועוד.