מין הראוי לפתוח אשכול מיוחד בעניין (אפי' שכבר עליתי את השאלה באשכולות אחרים)
מה הטעם בעונש אחרי המוות ?
הרי כללי הענישה היא אך ורק שהיא מועיל למישהו,
או להעושה את העבירה ששוב לא יעשה החטא, או למען ישמעו ויראו וילמדו לא לעשות כמותו, או שהחברה חייבת להתגונן ממנו וכדומה, במילא המציאו את הכלא 1, לשלול ממנו את החופש כעונש, 2, לגונן על החברה,
אחרי המוות,
1, לא יכול לתקן את עצמו,
2, אין את הלמען ישמעו ויראו,
3, החברה כבר לא צריכה להתגונן מפניו,
בהצלחה,,,,,,,,
נשלח ב-11/9/2010 23:19
לכאורה התשובה היא פשוטה,כדי להרתיע את האדם מעשיית עבירות,ומביטול מצוות. רק שלפי זה,יוצא שבאמת אין כל תועלת בעצם עונשי הגיהנום,אלא רק משום שלא יתכן שהקב"ה ינחיל דבר שהוא שקר,שיש גיהנום,ובאמת אין,לכן צריך שיהא גיהנום. שהרי אם היה מצב שהאנשים בעולם הזה ידעו מה שקורה שם,או שאנשים משם יחזרו לכאן, היה צורך שבאמת יהיה עונשי גיהנום כדי שלא יתברר שאין גיהנום, ואז לא תהיה הרתעה, אבל מכיון שאין זה כך,יוצא לכאורה שבאמת,הסיבה האמיתית לכך שבאמת יהיה גיהנום זה רק בגלל שלא יתכן שה' ינחיל שקר. אמנם בודאי שיש משהו לא נוח בתשובה זו,ולכן כנראה שיש תשובה נוספת,למטרת עונשי הגיהנום,יש מושג שהנפש נפגמת על ידי העבירות,ובמצב כזה אינה יכולה להדבק בבוראה,שזה העינוג הגדול שיש בגן עדן,ולכן יש צורך אמיתי בעונש הגיהנום כטהרה לנפש. כמובן,שהדבר מצריך הסבר,מה הכונה שהנפש נפגמת?ואיך עונשי הגיהנום מתקנים את הפגם הזה?אבל,בקוים כללים,יש מושג כזה.
נשלח ב-11/9/2010 23:37
ילדים קטנים מפחידים אותם. -השד יבא- השוטר יקח אותך אם לא תאכל את הדייסה. המפלצת תקח אותך אם לא תתרחץ.
יש עדיין הורים פרימיטיביים שמחנכים כך.
כנראה שיש עדיין גם הרבה מחנכים שכך מחנכים ילדים מבוגרים.
תוקן על ידי ירוחםשמ ב- 11/09/2010 23:43:15
נשלח ב-12/9/2010 00:04
יש נושאים שלגביהם כולנו עדיין כילדים קטנים,וזה לא בושה,זה הכרת המציאות האמיתית.
נשלח ב-12/9/2010 01:50
סגסג היקר:
הבעיה מבחינת היהדות היא למה התורה לא אומרת במפורש גהינום, כלומר במקום התוכחה שיהיה כתוב גהינום וזהו,
מה צריך גלות ושוב גאולה, גלות ושוב וכו' אם יש גהינום לכל אדם כפרט ? אז למה לעניש את הכלל על צאצאיהם,
אנו בגלות כי אבותינו חטאו, נכון ? אבל רגע הם הרי מקבלים את הגהינום שלהם בגהינום ? אז מה לנו גלות כאן ?
ועוד רצוני לומר, לעובדי ע"ז בגלוי עונש מוות, בנסתר גהינום, וכן כל החטאים,
כידוע שכל הקללות וברכות בתורה הם על חטאים בסתר, ולכן אם יש גהינום ? לכאורה מיותר הקללות והברכות,
אני מקווה שתבין את עומק שאלתי,
נשלח ב-12/9/2010 01:11
מקס
אני חושב שכבר רבים ענו לך באשכול הקודם . תשובתי היתה בשינויים נדרשים המשמעות של עונש אינה רק המובן האנושי של נקמה ח"ו עיין באשכול "השטן ........אלגוריה" ותמצא נחת או שלא
נשלח ב-12/9/2010 01:12
מקס
אני חושב שכבר רבים ענו לך באשכול הקודם . תשובתי היתה בשינויים נדרשים המשמעות של עונש אינה רק המובן האנושי של נקמה ח"ו עיין שם באשכול על שטן מציאות או אלגוריה ותמצא נחת או שלא
נשלח ב-12/9/2010 02:08
קטונתי,
לענ"ד,במובן הגשמי,מעין סיבור לאוזן אנושית,בנושא שכר ועונש,התנגות מול תוצאה וכו,
אולם במובן הרוחני,כיוון שהנשמה באה למלאות תפקיד מוגדר בעולם הזה,ולתקן את הדרוש לתיקון שורש הנשמה,במידה והאדם זוכה,בעולם הזה הינו מצליח לתקן את נשמתו,וח"ו ולא מצליח,הגיהנום מזכך את נשמתו ומביאה לידי שלימות הנדרשת בעולם האמת.
כל השאר זה על מנת להסביר למוחינו במושגים אותם נבין ונדמה לעולם הזה,וכך אולי נוכל להתקרב למטרה,תיקון הנשמה אותה קיבלנו. ואין שייכות כלל לעונש לאחר המוות כי אין זה עונש אלא יסוד הנצרך לתוצאה ע"י תיקון .
נשלח ב-12/9/2010 10:41
אני רואה שחוזרים כל הזמן על תיקון וצירוף וזכוך פגמים וכדומה כלפי התפקיד של הגהינום,
אני חושב שהתבלבלנו לגמרי,
זיכוך ותיקון פגמים בנפש וכדומה מדובר אך ורק כלפי יסורים בעולם הזה,
כלומר יש הרגלים (על דרך הרגל נעשה טבע), ואז יסוריים עוזרים לאדם יותר ממוסר ושכל, נגיד שבמשך החולי והיסורים האדם אין לו תאבון לחטאו, ולכן בעצם עוזב אותו ההרגלי הרע, ויכול לפתוח דף חדש\הרגלים חדשים יותר טובים,
אבל אין את כל זה אחרי המוות, כי היסוריים באים לצרף ולזכך כאן בעולם הזה ולא שם,
שם כבר אין הרגלי טבע לשנות, ואין על מה לשנות, כי שם לא חוטאים,
כלומר: 1,יש עונש, 2, ויש יסוריים
עונש אמרנו זה להפחיד אותו מלחטאו, אבל בגלל שיש חטאים שהפחדה לא תעזור כי זה אצלו כבר כטבע שני,
אז באים היסורים להפוך את הטבע השני לטוב, כי כך דרך היסורים, הם משנים את האדם, כביכול יכול הוא להתחיל בהרגלי חדשים,
מכאן לדעתי בא הטעות שכביכול הגהינום מזכך ומצרף את הנשמה,
נשלח ב-12/9/2010 11:55
לאלו הסוברים כי הגהנום הוא מושבת עונשים, שאליו נשלחים כל החוטאים, מי במים ומי באש מי במלקות ומי באמבטיה רותחת וכד'
הנשמה לכאורה לא חטאה- הנשמה שבראת בי טהורה היא- הנשמה היא הרוח. הרוח לא חוטאת, הגוף הוא החוטא.
אז ממה נפשך, הגוף הרי נרקב בקבר- אותו הרי לא מענישים, הנשמה ולו רוצים להענישה, הרי היא לא מרגישה כלום.
העובדה כשמנחתים אדם- חותכים בבשר החי של האדם- הגוף רדום, לא מרגיש כלום.
המת בודאי לא מרגיש כלום, בתהילים כתוב- והמתים אינם יודעים מאומה.
על פניו- כל העניין של הגהנום והעונשים הגופניים אחר המות, אינם עולים בקנה אחד עם הגיון נורמטיבי.
אילו זה היה כתוב בתורה- אבל אמרו זאת בני אדם מתוך הרהורי ליבם ללא כל אסמכתא,
ולכן האמונה בגהנום היא על אחראיות המאמין
תוקן על ידי ירוחםשמ ב- 12/09/2010 12:10:18
נשלח ב-12/9/2010 13:12
ההפרדה המלאכותית שנוצרה אצלנו בין חיי הנשמה בגוף לשלבים שלפניהם ולאחריהם הם שעכומדים בעוכרינו.
נכון שספרי המוסר כבר מזמן הראשונים עשו שימוש רב בייסורי הגהינום על מנת לעורר לב החוטאים ובדורינו אין לכך משמעות אמונית מספקת אבל העובדות לא השתנו יש לנשמה מסלול שכולל חיים ללא גוף , חיים בגוף [ולדעת חכמי ישראל המאוחרים מהרס"ג אף כמה גלגולים אם כי לפניו כמעט לא מופיע הענין ואכמ"ל] ולאח"מכ חיי נצח חלקם עדיין בעולם הזה ובו יש גהינום וגן עדן וחלקם בעולם הבא לאחריו [ע"פ הרמב"ם בביאור שם זה שאנו קוראים לו עולם הבא וכו'] שגם בו חלוקים חכמי ישראל האם יהיה גוף ואז הערת ירוחם מתייתרת או שלא יהיה גוף כלל .
ירוחם שאלתך לא ברורה דייה , משום שאין הנשמה שוכנת בגוף ככלי באריזתו אלא הופכת עמו ליחידה אחת מצטערת בצער הגוף וכבולה בעולם מושגיו [לעניות דעתי אין הפורום הבמה הראויה לפרישת משנת המקובלים וחסידיהם בנידון אבל די בהצצה מועטת לתגובות החסידים בפורום כדי להבין מה אני מתכוין] וממילא הנשמה חטאה גם חטאה ע"ד מה שאמרה בת שבע והיינו אני ושלמה בני חטאים כלומר חסרים וחסרון זה וירידת מדרגה זו אמורים להתתקן ע"י גהנום נהר דינור ושאר ירקות
נשלח ב-12/9/2010 13:24
pi_haton כתב:
ע"ד מה שאמרה בת שבע והיינו אני ושלמה בני חטאים כלומר חסרים וחסרון זה וירידת מדרגה זו אמורים להתתקן ע"י גהנום נהר דינור ושאר ירקות
כלומר יאמרו שאני ושלמה לא כשרים לבוא בקהל השם
מלבי"ם מלכים א פרק א
יאמרו ששוב נדחה ע"י חטאי וחטאו, וגם יזכירו חטא של אוריה באופן שישימוהו כבן זנונים, ואותי כמנאפת תחת אישה וידונו אותנו למיתה כחטאים, ויהיה די בזיון וקצף גם אל כבודך, משא"כ אם ימלוך שלמה יהיה גלוי לכל כי ראויה היתה בת שבע לדוד,
תוקן על ידי maxmen ב- 12/09/2010 14:02:15
נשלח ב-12/9/2010 13:38
מקס אכן צדקת- לפי ההלכה, בת שבע היתה אסורה על דוד עולמית.
פי האתון לענ"ד כל הענין עם הגהנום הוא שאר ירקות-והכל הרהורי ליבם של בני אדם, אנשים מפחדים מחושך- כי זה לא בהיר. אנשים מפחדים מהמוות, כי הוא מלווה בחשך מוחלט, ולא ברור. בחושך יש לאדם את כל האפשוריות להפעיל את כח הדמיון -בדרך כלל השלילי והמפחיד. אבל עדיין זה לא הופך את הדמיונות למציאות,
מה ששאלתי - אפילו אם נאמץ את המחשבה של הגהנום, עדיין יש כמה בעיות טכניות בביצוען
כל מה שנאמר- ולא נאמר ישירות על ידי ה' או על ידי נביא-- בענין מה שנעשה שם בעולמות האחרים אין להם כל ערך בעייני, ואני מתיחס אל זה כקוריוז של מחשבות בני אדם.
נשלח ב-12/9/2010 13:58
מהרתי להגיב ותפסת אותי על מקום ספסציפי שניתן לפרשו בכמה אופנים אחד מהם הוא הפירוש הפשוט שהם יפסידו את חלקם ואת הבטחתו של דוד לבת שבע שבנם ימלוך תחתיו אבל יש במקרא מקומות רבים שהמילא חטא מתפרשת כחוסר ולאו דווקא כעבירה על רצון האל.
ירוחם שאלת למה מענישים את הנשמה ועניתי לך לא מענישים אותה מזככים אותה . את הגוף גם לא מענישים אלא הוא כלה והולך כשפג תוקפו חז"ל אומנם אומרים קשה רימה למת כמחט בבשר החי וסיפרו על אמורא שמצא לחבירו שלם משום שלא קינא בזולתו מעולם [שבת קנב או משהו באיזור] אולם ההסקה מכך לייסורי ועונשי החוטא על דעת המאיים והמאוים בלבד
בקשר לבתשבע [שד"א נחשב לשם בן מילה אחת ולא שני מילים] אילו היינו מפרשים כדברי מקס איך זה שהיום 3000 שנה לאחר שלמה עדיין מעזים אנשים לומר ששלמה ואמו חטאים?
נשלח ב-12/9/2010 14:07
pi_haton כתב:
אילו היינו מפרשים כדברי מקס איך זה שהיום 3000 שנה לאחר שלמה עדיין מעזים אנשים לומר ששלמה ואמו חטאים?
את מי מעניינת מה מעזים ? בתכלס בזה שדוד הסכים עם בתשבע ועם נתן הנביא, אנו יודעים שהם לא חטאו,
הרי נתן נביא אמר לבת שבע את כל זה מתוך נבואה,
אבל אם ח"ו דוד לא היה מסכים איתם ? היו יכולים לפרש שדוד סובר שהם פסולים לקהל השם,
נשלח ב-12/9/2010 15:20
מקס אנו יודעים שהם לא חטאו
הרי הפסוקים מספרים סיפור אחר לגמרי. הרי הפסוקים מספרים בהמשך שדוד שלח את סיירת המטכ"ל שלו למות בטוח בכדי לכסות את פשעו. אז איך הם לא חטאו?
