בית פורומים עצור כאן חושבים

נחשים בתלמוד

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-14/9/2010 10:31 לינק ישיר 

מואדיב כתב:
איסור הגילוי, כמפורש בגמרא, הינו משום סכנתא. כאן ניתן להניח כי ממידע אמפירי שהצטבר, קישרו אבותינו בין משקה שנותר גלוי בלילה, לבין סיכונים בריאותיים. התאוריה שהוצמדה לכך היתה טבעית - נחש בא בלילה לשתות, והטיל בו ארס. כדאי לשים לב שדוקא הסיבה הנפוצה - מזיקים וכו' - לא הובאה, אלא משהו מהטבע הידוע. נחשים יוצאים לשחר לטרף בלילה, לנחש יש ארס ממית בפיו - וההסקה הלוגית אינה כה מרחיקת לכת. שוב, צריך לזכור את הפער בין הידע המדעי שלנו היום לבין הידע המדעי דאז. זיהוי מרכיבי החלבון ומנגנון הפעולה של ארס הנחשים - זה ידע של התקופה האחרונה. זיהוי הנחש כמזיק, וזיהוי שיני הארס אצלו - ידע זה היה מצוי כבר בידי חז"ל.

דבריך יפים ונכוחים.
אך יש לתמוה, מדוע נרכש ידע זה רק בידי חז"ל ולא בידי חכמי ורופאי העכו"ם ?
הרי ממה שהגמ' אומרת שאסור לקנות משקה אצל גויים שכן הם אינם מקפידים על גילוי, אנו רואים שהגויים לא היו מודעים לסכנה זו.

ואכן הגמ' בעצמה מרגישה בקושי זה, ומיישבת בצורה מוזרה מאד שעכו"ם חביל גופייהו דאכלי שקצים ורמשים.












דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-14/9/2010 12:40 לינק ישיר 

בר בי רב
אם הגויים חסינים מפני גילוי מה הדין של חילוני?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-14/9/2010 12:48 לינק ישיר 

יש לעיין אם החסינות היא תכונה גנטית נרכשת של העם היהודי, או שזו תכונה שכל יחיד מסגל לעצמו. ודו"ק.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-23/9/2010 19:32 לינק ישיר 

ראו:

* תשובתו של הרב יעקב סגל: "עיבור הנחש". (וראו בטוקבק מספר 15, תגובתו של הרב לאחד השואלים).

* מאמרו של הרב יהושע ענבל : "חז"ל על עולם החי".




תוקן על ידי מנהלי_משנה ב- 23/09/2010 19:40:48




דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
נשלח ב-24/9/2010 00:26 לינק ישיר 

פוגמישו

תודה על המקורות.

אני מעתיק את הראשון. הוא די קצר.

לצערי הדפדפן שלי לא מאפשר לי לכתוב תגובה בסוף, אז אני כותב אותה כאן.

א. אשמח על מקורות לקביעה כי יש נחשים שנקבותיהן מחזיקות את הזרע (או את הביצית המופרית?) במשך שש שנים.

ב. כמדומה שמדובר בנחש אחד יוצא דופן ואין זה כלל בכל הנחשים?

ג. מדברי הגמרא שאנו באים "להציל" מדובר בכל הנחשים. דוחק להעמיד שגם שם היה זה אותו נחש כמו כאן.

ד. כמו שנכתב בפורום כמה פעמים, יש גישות שונות לשאלה האם ניתן והאם ראוי לייחס לחז"ל טעויות במדעי הטבע וידיעת העולם. זה שהיו חכמים גדולים והתאמצו לברר את האמת לא יכול היה להגן עליהם מפני טעויות שרווחו במקומם ובזמנם. ולדעתי אין בזה חסרון.

אמנם הסיפור על הנחש הוא יוצא דופן, מפני שבו ר' יהושע מנסה לפשוט שאלה שהיום אנו מייחסים לתחום המדע דרך התורה. יש כאן הנחת יסוד כי "ליכא מילתא דלא רמיזא בתורה" (=כל דבר רמוז בתורה) גם בעניני העולם הזה ולא רק בענינים הייחודיים לתורה. הרמב"ן שהאמין שאכן כך הוא יכול היה להישען על סיפור זה.

נכון הוא שאולי לא כל התנאים הסכימו עם הדרשה הזו של ר' יהושע (היא היתה מחודשת לרבן גמליאל) ואולי גם עצם השיטה לא היתה מקובלת על הכל. אבל השאלה היותר גדולה היא האם יש כאן פירוש נכון של הגישה לתורה. האם באמת התורה אמורה לספק מידע גם בתחומים כאלו?

אני מבין שבעל המאמר שמצוטט כאן סבר שכן. למצער, הוא סבר שראוי לאפשר להמון להמשיך להאמין באמונה הזו.

עיבור הנחש

המלטת הנחש לאחר שבע שנים כעוד ראיה לתורה משמים: טוען שהנחש לא מוליד אלא אחר חודשיים עד 14 חודש בעוד שחז''ל כותבים שמוליד אחר שבע שנים, ומדגישים חז''ל שזו תכונה מיוחדת רק לנחש שממליטה אחר ההריון הכי ארוך מכל החיות, וזו כוונת התורה: ''ארור אתה מכל הבהמה ומכל חית השדה''.

 הגוף למען סובלנות בישראל

המלטת הנחש לאחר שבע שנים כעוד ראיה לתורה משמים: 
טוען שהנחש לא מוליד אלא אחר חודשיים עד 14 חודש בעוד שחז''ל כותבים שמוליד אחר שבע שנים, ומדגישים חז''ל שזו תכונה מיוחדת רק לנחש שממליטה אחר ההריון הכי ארוך מכל החיות, וזו כוונת התורה: ''ארור אתה מכל הבהמה ומכל חית השדה''. 
מענה: אחרי כמה מאות שנים של אשליית ה''מדע היודע כל'', ''מאשרים'' החוקרים את דברי חז''ל שהנחש יכול- באופן הייחודי אך ורק לנחש - להוליד לאחר שבע שנים מהרביה, כי גילו שנקבת הנחש יכולה לשמור זרע הזכר בכיס מיוחד במעיה הרבה שנים לאחר שהזכר מעביר לה זרעו ולאחר זמן זה יכולה להפרות עצמה ולהתעבר! ראה ב''החי והצומח של ארץ ישראל כרך 5 עמ' 30 לגבי הנחשים: ''במינים רבים של זוחלים קיימת אגירת-זרע אצל הנקבות, המאפשרת הפריה לאחר שחלפו חודשים, ואף שנים, מעת הזיווג וכו' ואצל הנקבה של אחד ממיני הזעמניים נמצא זרע בן שש שנים''! הנה הוסף לשש שנים אלו עוד שנה לעיבור,והרי לך שבע שנים מהזיווג ללידה! [ובתשובות בהרחבה הבאנו עוד סוגי נחשים עם תכונה זו. בעוד שהחיות הספורות האחרות עם תכונה זו אינן יכולות לשמר יותר משנתיים. ועדיין אי אפשר לדעת כמה סוגי נחשים יש עם תכונה זו שנתגלתה רק לאחרונה]. ובזמן זה לא תתעבר מנחש אחר. וחז''ל מביאים עובדה ביולוגית זו לבטא גודל הקללה לנחש, ובאמת אין לך קללה גדולה מזו למין-הנחשי שלא יוליד רק פעם בשבע שנים! איך ''ניחשו'' חז''ל דבר פלאי זה שלא ידעו כל חכמי עולם עד לאחרונה?!









דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-24/9/2010 00:33 לינק ישיר 

לצערי לא ניתן להעתיק מן המאמר השני (אולי זה רק בדפדפן שלי). שמחתי לגלות הפניה למקורות, כולל לגבי אגירת הזרע אצל הנחש. בשל האיזכור הקצר מדי לא הצלחתי להבין באיזו מידה פיסת מידע זו יכולה להצדיק את הסיפור המובא על רבית הנחש ועד כמה היא עונה על שאלותי לעיל.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-24/9/2010 10:02 לינק ישיר 

.


קשה לי לקרוא את הדברים שהועתקו מאתר "שופר", משום שהעברית שם קלוקלת אפילו יותר מהמקובל במחוזות בהם היידיש כופה עצמה על העברית.

אולי לחוסר ידיעת השפה העברית יש לייחס את הכתיבה אודות המלטה בנחש, בעוד שאנו יודעים שהנחשים מטילים ביצים ואינם ממשפחת היונקים.





דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-24/9/2010 10:54 לינק ישיר 

 הדבקה מכאן:

ו) גילוי, חכמים הזהירו בהרבה מקומות (ובפרט ע"ז לא' והלאה) על מים מגולים, שמא שתה מהם נחש ארסי והרעיל את המים בארסו. אין אנו מכירים מציאות כזו של נחש המטיל ארס במים, וחלק גדול מן הנחשים הארסיים כלל אינו זקוק לשתיה ומקבל את הנוזלים במזונו. מחמת שחשש זה לא התבטא במציאות, ביטלוהו הקדמונים (תוספות ע"ז לה. וביצה ו. סמ"ג וסמ"ק רכה', מאירי, רמב"ן, ר"ן, רבינו יונה, הרשב"א, הרא"ה, טור יו"ד קטז', או"ה נ' ט', דרכי משה יו"ד' נח'), ובשלחן ערוך כתוב שמותר (ש"ע יו"ד נח' קטז' ש"ך מהרש"ל ב"ש ב"ח כו"פ דברי חמודות מט"י לבוש לבו"ש הגר"א). ואכן כבר בירושלמי (תרומות פ"ח) מובא שכל האיסור ב'גילוי' אינו אלא לרבן גמליאל, אבל לרבנן אין נחש מקיא ארס בשתייתו, ומותר לשתות גם אם ראו נחש שותה מן המים. באנציקלופדיה רפואית הלכתית של שטיינברג ערך נחש מובא: "ראה בספרו של פרויס, בתרגומו של רוזנר, עמ' 179 ואילך, שאין להלכות אלו הסבר מדעי ידוע".

אך האם כל הדין הזה מיוסד על תוהו? נראה שלא, בירושלמי (תרומות פרק שמיני) מובא כי הנחש הזה שמרעיל את המים דק כחוט השערה, ולכן אינו ניכר, ומכנים אותו 'רחש'. והנה מצוי בזמננו נחש דק וארוך בשם 'נימון' (מלשון 'נימה', - שערה). הנימון מצוי מאד בחצרות ובשדות גם בזמננו, חי בעיקר מתחת לאדמה ולכן בלתי נראה, ובמיוחד: רגיל לפלוט לפעמים מתוך מאכלו, (ראה באתר האינטרנט של מגדלי הנחשים: exoticpets). הנימון אינו ארסי, אך הוא ניזון מחרקים וביציהם, ואפשר לחשוב כי במאכלו מצויים גם חרקים ארסיים, או שפליטתו גורמת לזיהום חמור. הנימון שותה מים, וסביר שכאשר הוא בשטח עירוני שבו צוברים מים מגולים הוא שותה מהם. באירופה ובארצות הקרות אין הנימון מצוי (ראה שם, ובאנציקלופדיה לבעלי חיים), ולכן התירו בפשטות את האיסור. ובזמננו לא שבו לאסרו, מכיון שהתנאים האורבניים שלנו שונים משל ימי קדם, ואינם מאפשרים לנחשים לחדור לבתים או להתקיים בין הבתים והחצרות (דומה מאד לנימון הוא ה'נחשיל').

ולפי הסבר זה מובן מאד מה שספרו חכמים על ה'רחש' שהוא נכנס ושותה וכהרף עין חוזר לחורו, ולכן הקפידו על גילוי בזמן מועט. וכן שכשרואה את האדם אינו נכנס. מכיון שהמדובר בנחש הסמוך על שלחנו של האדם וחי בחצרו, אין לו מקורות מים משלו (כפי שיש בודאי לנחשים החיים בשדות הפתוחים) והוא סמוך על מימיו של האדם, ולכן למד להכיר את טבע האדם והתנהגותו, ולהיכנס בחשאי לשתות ולהתחבא חזרה. ראה את תיאורו של החוקר יהוסף שוורץ שחקר את א"י במאה ה17:

ü        " נחשים בלשון ערב אלחיוי נמצאים הרבה ובפרט נחש הבית, ולפעמים הולך ושב נחש אחד בחורי הבית עם גוריו ימים ושנים..", (תבואות הארץ).

 

עד כאן

אין בכך כדי להצדיק את האיסור של גילוי, אבל יש בכך בכדי להסביר את התופעה כענין טבעי ולא כבדיה.

 




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-24/9/2010 11:06 לינק ישיר 

דינו

ציפיתי שתסביר גם  את דברי ההבל של אותם חכמים של היום, המסבירים מדעית את עיבור הנחש- לשבע.והפיכתם ליונקים.

זכור אותו ר' יעקב סגל לטוב באחד האשכולות בענייני כתיבת הזהר. אם עליו  סומכים  בעניני מדע. יש בעיה גדולה.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-24/9/2010 11:25 לינק ישיר 

ירוחם
לא מדובר על הפיכתם ליונקים, אלא שאגירת הזרע היא עד שהביצה נוצרת, מן ההזדווגות ועד להטלת הביצה יכול להיות עיכוב של מספר שנים



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-24/9/2010 11:34 לינק ישיר 

דינו
כן את זה הבנתי- מה שלא הבנתי היכן בדבריהם יש הוכחות מדעיות מובהקות כדברי הרחב והבטחון שהם מדברים?
אם היו אומרים אנו מאמינים בכך- לא התה כל בעיה. אבל מדעים- זה כבר צריך הוכחה.

_________________

מודה ועוזב




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-24/9/2010 12:04 לינק ישיר 

יש דיווחים על אגירת זרע של כ7 שנים



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-24/9/2010 12:22 לינק ישיר 

בחייאת דינו- זו תשובה מדעית מובהקת? ממש תשובה מוחצת- המפילה לקרשים את הכופרים- שלא מקבלים שנחש מוליד לשבע.

ממש משכנע שגם בא לכתוב- המלטת הנחש לאחר שבע שנים כעוד ראיה לתורה משמים: 

אזוי זעיין אויס האנט די גדויילים.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-24/9/2010 13:29 לינק ישיר 

התשובה אכן מדעית אבל הבעיה היא אחרת.

אילו המספרים היו הפוכים-כלומר הריון רוב הנחשים לשבע שנים ומיעוט זניח שלהם לתקופות קצרות יותר אכן דברי חז"ל היו מתקבלים אבל כשהמצב הוא הפוך קשה יותר לקבל את הדברים.

אלא אם כן נגיד שהשתנו הטבעים של הנחשים.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-24/9/2010 14:13 לינק ישיר 

צענע
לא השתנו הטבעים של הנחשים הם לא הפכו מיונקים למטילי ביצים. יש הרבה דברים תמוהים-אפילו בתורה- השפן אינו מעלה גירה!
אפשר לנסות להסביר,-לא חייבים- לא כל אמירה שבגמרא היא תורה משמיים, הם לא ידעו הרבה במדעיים- ולא רק הם. אפשר להגיד טרם הבנו,- יש הסבר- אבל לנו טרם התגלה.
אבל להגיד- שהנה ההוכחה  על עוד ראיה תורה משמיים, אם לא הייתי יודע כי הכותב ליטאי- היתי מגדיר אותו חסיד שוטה.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > נחשים בתלמוד
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 לדף הבא סך הכל 3 דפים.

bholext
2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. קטגוריית אקטואליה וחדשות: עשרות פורומים הכוללים חדשות נעייס, מה קורה בחצרות חסידים, חדשות מחסידויות שונות בארץ ובעולם, דיונים בנושאי אקטואליה, פוליטיקה, בטחון ועוד.