בית פורומים עצור כאן חושבים

כפרות בתרנגול דווקא? ראיה מן הגמרא

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-14/9/2010 02:37 לינק ישיר 

בתכלס אין היגיון בדברי המהר"ל, איזה ראיה זאת ?

אגב: מי שמחפש כפרה לא ממש צדיק



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-14/9/2010 08:26 לינק ישיר 

חוששני שחלק ממקבלי הראיה של המהר"ל שחטו את התרנגול אבל שכחו לכבות את הנר...
ובנימה יותר רצינית: האם לא ברור שכאשר המהר"ל כותב "ראיה ברורה" הוא לא מתכוון לראיה במובן הלוגי אלא בעצם למה שאנו היינו קוראים "מקור או רמז"? נדמה לי שרעות חולות שונות ומשונות נובעות מהיצמדות לפרשנות מילולית דווקנית של ספרים אשר מחבריהם לא התכוונו לכך. אולי כדאי לפתוח אשכול נפרד לדוגמאות של תופעה זו. 


תוקן על ידי עציוני ב- 14/09/2010 08:26:59




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-14/9/2010 09:18 לינק ישיר 

בס"ד

עציוני נכבד

"האם לא ברור שכאשר המהר"ל כותב "ראיה ברורה" הוא לא מתכוון לראיה במובן הלוגי אלא בעצם למה שאנו היינו קוראים "מקור או רמז"?"...

ברשותך, אעתיק מילה במילה (לאלה שעדיין לא ראו) את לשון המהר"ל: ומזה ראיה גמורה מן הגמרא ליקח תרנגול לכפרה על נפשו בערב יוה״כ ודבר זה ידוע.
האמת שלא ברור לי (וגם למרבית "מבקשי האמת" כאן בפורום) מה ש"ברור" לך על דברי המהר"ל. מה שכן ברור לי שאינך מסוגל להתמודד עם העובדה הזאת (מסיבה השמורה לך בלבד).



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-14/9/2010 13:50 לינק ישיר 

אין כאן שום עובדה שקשה לי להתמודד איתה. ראיתי את מילותיו של המהר"ל כבר בתחילת האשכול. רובם של משתתפי האשכול הסכימו, ובצדק, שראיה (במובן הלוגי) אין כאן. ראיה לוגית פירושה: מתוך א' נובע בהכרח ב'. אפילו אם נניח שפרשנותו של המהר"ל היא פשט הגמרא (מה שלדעתי אפילו הוא לא מתיימר לטעון), עדיין לא נובע מכאן שיש לעשות כפרות על תרנגול בערב יום כיפור. 
כעת יש שתי אפשרויות: להגיד שהמהר"ל דיבר שטויות, או להסביר את דבריו בצורה שונה. מכיוון שאני כן סובר שהמהר"ל היה אדם חכם, בחרתי באפשרות השניה, ומתוך כך אני מבין שכאשר המהר"ל אומר "ראיה", הוא בעצם מתכוון ל"מקור".

לסיכום: להבנתי יתכנו רק 3 אפשרויות:
א. מן הגמרא נובע שצריך לעשות כפרות בערב יו"כ על תרנגול (לאמץ את דברי המהר"ל מילולית).
ב. המהר"ל חשב שמן הגמרא נובע שצריך לעשות כפרות בערב יו"כ על תרנגול, אך הוא טעה.
ג. המהר"ל ראה בגמרא רמז לכפרות (והתבטא בלשון לא מדויקת).

אתה כנראה בוחר באפשרות א. מכיוון שבעיני היא לא סבירה (ודומני שאינני היחיד פה) העדפתי את אפשרות ג.
לא הבנתי עם מה אני אמור להתמודד פה.   



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-14/9/2010 14:08 לינק ישיר 

עציוני ואור עליון

בתור מתבונן מן הצד, אני סבור שעציוני הבהיר יפה מאד מדוע כתב מה שכתב.

מה שכן, מן הראוי היה לצרף את ההסבר הזה עוד קודם. זו דעתי. והסיבה פשוטה. פשט הלשון של המהר"ל מורה שכוונתו לכאורה להוכחה במובן הלוגי החמור שלנו. מי שרוצה לפרשו אחרת, צריך להביא בחשבון שיש קוראים את המילים כפשוטן וצריך להסביר מדוע חורגים מקריאה זו.

גילוי נאות: עד כמה שאני יכול לשפוט בלי לראות את המקור, צדק עציוני בהצעתו.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-14/9/2010 14:31 לינק ישיר 

אני מתפלא עלייך צענע שהרי די ניכר מרשימותייך שאינך כמו שאר הקופצים בראש כאן החושבים שלועגים לי או למנהגי

ואני התכוונתי לשאול על המהר"ל ולא עליך (ולכן הניסוח היה בלשון שאלה, לכבודו של המהר"ל,ולא כקביעה שזו אינה אף לא צל של ראיה)



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-14/9/2010 21:35 לינק ישיר 

בס"ד

דברי עציוני: אפילו אם נניח שפרשנותו של המהר"ל היא פשט הגמרא (מה שלדעתי אפילו הוא לא מתיימר לטעון), עדיין לא נובע מכאן שיש לעשות כפרות על תרנגול בערב יום כיפור. 
דברי המהר"ל: ומזה ראיה גמורה מן הגמרא ליקח תרנגול לכפרה על נפשו בערב יוה״כ ודבר זה ידוע.

כעת בהנחה שאתה מייצג בדבריך את דברי המהר"ל, שהתבטא כנראה ב"לשון לא מדוייקת" כלשונך, אז ישנם שתי אפשרויות:
א. אתה פשוט מדבר שטויות.
ב. אתה אדם חכם שמנסה משום מה לעוות לגמרי את דברי המהר"ל.
היות ואתה בעצמך שללת לגמרי את אפשרות הב', באמרך שאין לך שום קושי עם דברי המהר"ל, נותרה רק אפשרות הא'. לצערי.
 
לסיכום: לא משנה כלל אם דברי המהר"ל הם ראיה "לוגית" או "מקור". מטרת אשכול זה הוא להביא מדברי המהר"ל חיזוק ועידוד לכפרות בעיו"כ על תרנגול דווקא, ולא על עצם מנהג הכפרות! 

(מיימוני, מדוע לך להתבונן מן הצד? גש ולמד את המקור. בתקווה שתבין הדברים לאשורם...)

תלמיד,

לא בהכרח התכוונתי אליך. אתה לפחות שואל מחוסר הבנה על המהר"ל אבל לא מסלף את דבריו כמספר גולשים בפורום.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-14/9/2010 22:15 לינק ישיר 

למעשה יש סברה נוספת לחלק בין ההיא דר' עקיבא למנהג הכפרות.
במקרה של ר' עקיבא היה לו הפסד ממון וזה בודאי מכפר,אבל במנהג הכפרות הרי לוקחים את התרנגול בשביל לשחוט אותו אז אין שום הפסד בשחיטת התרנגול.
אולי פעם היה צורת המנהג שאדם לקח תרנגול שיש לו שלא עמד לשחיטה ועשה כפרות על זה,אבל בזמננו זה לא צורת המנהג.
 



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-14/9/2010 22:29 לינק ישיר 

בס"ד

סגסג

נהוג גם לפדות הכפרות בכסף לצדקה.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-15/9/2010 00:01 לינק ישיר 

לעציוני

"כעת יש שתי אפשרויות: להגיד שהמהר"ל דיבר שטויות, או להסביר את דבריו בצורה שונה. מכיוון שאני כן סובר שהמהר"ל היה אדם חכם, בחרתי באפשרות השניה, ומתוך כך אני מבין שכאשר המהר"ל אומר "ראיה", הוא בעצם מתכוון ל"מקור". "



לכל היותר אתה יכול לומר שדבריו של המהר"ל תמוהים בעיניך.

אבל טענותיך  שהוא 1.אמר ראיה אבל מן הסתם התכוון למקור 2.דיבר בצורה בלתי מדויקת הן זלזול במהר"ל ובאינטלגנציה גם יחד.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-15/9/2010 00:52 לינק ישיר 

אור עליון
אתה מתכוין לכסף שמשלמים עבור התרנגול שהולך לצדקה?
אז זה לא קשור לתרנגול,אלא למצות צדקה.
ויש כאן ענין פשוט שצדקה מועילה מאוד להעביר רוע הגזירה.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-15/9/2010 08:52 לינק ישיר 

על מנת שלא להיגרר לפסים אישיים אין בכוונתי להמשיך ולדון באשכול זה מעבר להודעה זו. אעיר רק שמלים וביטויים רבים צריכים להתפרש על פי הקשרם. כאשר אדם מפרש את הגמרא בצורה דרשנית, הוא ישתמש במלים מסויימות בצורה שונה מאשר בתשובה הלכתית, למשל. המהר"ל דן בגמרא, ומעיר שממנה עולה שאם אדם רוצה לעשות כפרות בעיו"כ, תרנגול הוא המועמד המתאים ביותר לכפרה על הנפש. בכתיבה דרשנית המפרשת את המעשה של ר"ע (וזו מטרתה!), הערת האגב "ומכאן ראיה וכו' "יכולה בקלות להתפרש "ומכאן נבע המנהג" או "וזה בהתאמה ל...".
לעומת זאת, כאשר דנים בפולמוס אודות מנהג הכפרות (נושא ההודעה הפותחת את האשכול) ומנסים להכריע כצד אחד, המילה "ראיה" היא מילה חזקה. בדיון הלכתי ראיות אמורות להכריע את הדיון. מתוך כך, היו מס' גולשים שלא הבינו מה הראיה (שכן מתוך ההקשר הם ציפו להוכחה במובן לוגי ) ואני הערתי שכנראה לא לכך התכוון המהר"ל. אינני רואה בכך כל זלזול במהר"ל או באינטיליגנציה.
הרוצה לקבל את פרשנותי יקבל, והדוחה ידחה.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-15/9/2010 09:11 לינק ישיר 

הכפרות כקוריוז אנטי-כריסט

סיפורו המדהים של רב חרדי שגילה את המשיח היהודי!

רבי נהוראי הינו רב חרדי מברוקלין (ניו יורק) שמצא את המשיח המובטח לעם ישראל בנבואות התנ"ך. הוא כבר לא מתייחס לנבואות התנ"ך כ"עתידות להתקיים" אלא כהיסטוריה שהתרחשה.
רבי נהוראי מגלה לנו בסיפורו את כל העובדות...
משה שולמן

שמי רב משה נהוראי, אני רב חרדי בברוקלין, מאז שנות ילדותי למדתי לעומק את דברי הנביאים הקדושים אודות דמותו של המשיח, ולמען האמת, הייתי די נבוך ממשמעותם.

 

אך, כנראה שלאלוקים היו תוכניות רבות עבורי, וביום מן הימים הוא גילה לי את האמת הנפלאה.

 

זה התרחש בערב יום הכיפורים, כאשר צעדתי בדרכי לקיים את מנהג ה"כפרות" הידוע. הרהרתי על משמעותה של הכפרה בתורה, ושאלתי את עצמי, כיצד ניתן לזכות לכפרה מושלמת גם היום.

 

ניגשתי למתחם שעל יד בית הכנסת, בו התאספו יהודים רבים עם תרנגולים בידיהם, מקיימים את המנהג הקדום. חלקם כבר עמדו בתור אל השוחט, ששחט את תרנגולי ה"כפרה".

 

החזקתי בידיי את התרנגול שלי והבטתי בעיניו. פתאום, אחזה בי התרגשות מוזרה... ראיתי במוחש את קיומן של המילים "אני הגבר ראה עניי" (מיכה ג' א')...

 

אחזתי בחזקה ברגליו וכנפיו, ומייד הדהדו באוזניי דברי הנבואה "הקיפוני כארי ידי ורגליי" (תהילים כ"ב).. הנפתי אותו סביב לראשי שלוש פעמים, תוך שאני קולט, שבעצם אני מקיים את הכתוב: "ויקף ראש" (איכה ג' ה')... ראיתי, כיצד אף ללא ידיעתי, אני נעשה שותף לקיום הייעוד התנכ"י !

 

לפתע, קפץ התרנגול מידי והחל לברוח, ככתוב "ברחו לא ראו טובה" (איוב ט' כה'), "ויפנו אלי עורף ולא פנים" (ירמיהו לב, לג). לחשתי בליבי תפילה קצרה לאלוקים, ככתוב  "אדברה במר נפשי" (איוב י' א').

 

כאשר התרנגול רץ, השאלתי מזקן שלידי מקל-הליכה ורצתי אחריו. ניסיתי לתפוס אותו, אבל רק הכתי אותו בגבו, ככתוב: "ראה עני בשבט עברתו" (איכה ג' א). התרנגול הפנה אלי את ראשו וטעות פגעתי בלחיו. האמנם בטעות? לא ולא!    בכך התקיים הפסוק: "יתן למכהו לחי" !!!  (איכה ג' כ').

 

התרנגול המשיך לרוץ עד שנעצר באיזו פינה חשוכה ללא מוצא. בכך, למעשה, הוא קיים את הכתובים: "אותי נהג ויולך חושך ולא אור" (איכה ג' ב'), "גדר בעדי ולא אצא" (איכה ג' ז'). שם, בפינה השגתי אותו ככתוב: "כל רודפיה השיגוה בין המצרים" (איכה א' ג').

 

כשבאתי לתפוס אותו, הוא עמד לו בשקט, ללא כל התנגדות. בכך קיים את דברי הנביא: "נגש והוא נענה ולא יפתח פיו" (ישעיהו נג' ז'). היה ניכר בודאות, שהתקיימו בו המילים: "אבירי בשן כיתרוני" (תהילים כב' יג').

 

חזרתי למתחם, ונעמדתי בתור אל השוחט. כל אותה העת חשבתי על משמעות המתרחש, ומידי פעם הסתכלתי לעבר התרנגול. התרנגול שתק, לקיים את דברי הכתוב: "כשה לטבח יובל וכרחל לפני גוזזיה נאלמה ולא יפתח פיו" (ישעיהו נג' ז') ומידי פעם הבחנתי, כי הוא נושא תפילה לה', ככתוב: "אלוקי אקרא יומם ולא תענה ולילה ולא דומיה לי" (תהילים כ"ב ג') אבל ה' התעלם מתפילתו, ככתוב: "גם כי אזעק ואשווע שתם תפילתי" (איכה ג' ח').

 

הגעתי אל השוחט, מסרתי אותו לידיו, ובו ברגע החל התרנגול לקרקר בחוזקה, כמו שנאמר: "הצילה מחרב נפשי", "אל תרחק ממני כי צרה קרובה כי אין עוזר (תהילים כ"ב, י"ב). קולו בקע רקיעים, וניתן היה להבחין בצעקה: "אלי אלי למה עזבתני"! (תהילים כ"ב א')

 

 השוחט תפס את התרנגול בצווארו ככתוב: "ואחז בעורפי" (איוב ט", י"ב) ושחט אותו בזריזות. ובכך התקיים הכתוב: "כי נגזר מארץ חיים" (ישעיהו נ"ג ח'). לאחר מכן, הניח השוחט את התרנגול על הקרקע בכדי לאפשר לדמו להשפך. ראיתי בגלוי את קיומה של נבואה על משיח: "כמים נשפכתי" (תהילים כ"ב, ט"ו).

 

הרמתי את התרנגול המת, והתבוננתי בו. מיד צפה מולי נבואה משיחית הבאה: "והביטו אלי את אשר דקרו"! (זכריה יב, י')

 

הבאתי אותו הביתה, ובמטבח חילקתי אותו לכמה חתיכות, ככתוב: "והתפרדו כל עצמותי" (תהילים כב' טו') וגם "שיבר עצמותי" (איכה ג' ד').

 

הבאתי אותו לאשתי בכדי שתבשל אותו. אשתי הסירה ממנו את העור (כמו שנאמר:  "בלה בשרי ועורי", איכה ג' ד'), שמה אותו בתוך הסיר עם מים (ככתוב: "באו מים עד נפש" (תהילים סט, ב') והוסיפה תבלינים רבים (ככתוב: "ותתן...ובשמים הרבה מאד", מלאכי א' י') וכיסתה את הסיר במכסה (ככתוב: "במחשכים הושיבני", איכה ג' ו'). ריח נפלא של מרק עוף מילא את המטבח (לקיים את דברי הנביא: "יזלו בשמיו", שיר השירים ד', ט"ז).

 

 לאחר מכן, התיישבנו כל בני המשפחה ביחד, והבטנו על הסיר שהביאה אישתי לשולחן. בכך, קיימנו בו את דברי הכתובים: "אספר כל עצמותי המה יביטו יראו בי" (תהילים כב' יח').

 

לאחר מכן, חילקה אשתי את המרק בין בני משפחתי, ככתוב: "לכן אחלק לו ברבים" (ישעיהו נ"ג, י"ב), וכולנו שמחנו ושרנו כאשר אכלנו אותו, ככתוב: "הייתי שחוק לכל עמי נגינתם כל היום (איכה ג' יד') וגם "כי בו ישמח ליבנו" (תהילים לג' כב').

 

לאחר הסעודה היינו שבעים ובירכנו את האלוקים, ככתוב: "ואכלת ושבעת וברכת" (דברים ח' י').

 

בהזדמנות זו, סיפרתי לבני משפחתי את כל אשר גיליתי באותו היום, וכולנו נדהמנו בראות את טובו של אלוקים ככתוב: "טעמו וראו כי טוב ה'"! (תהילים לד' ט')

 

כך מצאתי את המשיח המיוחל. משיח יהודי, שקיים עשרות רבות של נבואות אלוהיות מהתנ"ך. תגלית זו שינתה את חיי לנצח. עתה ידעתי, שלא אלך לגהינום בגלל חטאי, שכן יש מי שלוקח על עצמו את החטאים שלי, ודמו נשפך עבורי!

מאוחר יותר גיליתי, אשר ישנן עוד נבואות משיחיות רבות, המתאימות לתרנגול המשיחי שלי. חלק מהן אמנם טרם התקיים, אך ללא ספק הוא יקיים את כולן כשיחזור אלינו בתפארה שנית...

 

עד כאן הסיפור הסאטירי אודות "הרב שגילה את המשיח היהודי".

 

 *  *  *

 

ועכשיו ברצינות... הדוגמא הנ"ל לא שונה מתוכן 200/300/400  דברי התנ"ך, ש"התקיימו" בישוע, כפי שטוענים המשיחיים. הם טוענים, שהסיכויים כנגד אדם אחד למלא את כולן הם אסטרונומיים (מה שמראה על דיוק "מדהים", שהתקיימו באדם אחד). יתר על כן, הם טוענים שקטעים כגון: תהילים כ"ב, או ישעיהו נ"ג - מתייחסים למשיח שלהם. 

 

חישבו על כך היטב, כאשר אתם נתקלים בטענות מיסיונריות ההזויות.

עליהם אומר הכתוב: "כי גוי אובד עצות המה ואין בהם תבונה"... (דברים ל"ב, כ"ח




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-15/9/2010 11:49 לינק ישיר 

עציוני צודק לגמרי



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-15/9/2010 12:11 לינק ישיר 

 <לפי החשיבה הזאת, הרי מיתת צדיקים מכפרת, אז אולי נעשה מעשה>

קשה למצוא צדיק.

"ראה הקדוש ברוך הוא שצדיקים מועטין, עמד ושתלן בכל דור ודור". (יומא דף לח עמוד ב).




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > כפרות בתרנגול דווקא? ראיה מן הגמרא
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 4 לדף הבא סך הכל 4 דפים.

bholext
2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. קטגוריית אקטואליה וחדשות: עשרות פורומים הכוללים חדשות נעייס, מה קורה בחצרות חסידים, חדשות מחסידויות שונות בארץ ובעולם, דיונים בנושאי אקטואליה, פוליטיקה, בטחון ועוד.