|
|
| נשלח ב-19/9/2010 08:23 |
 |
| |
גם במקרה דנן, כלום אי אפשר היה לתת לאשה תשובה בסגנון אחר?
|
|
|
|
| נשלח ב-19/9/2010 08:38 |
|
| |
טמונמה בשאלתך הנחה כי הסוגיה לא צינזרה ומסרה את כל הספור. יתכן כי הביאה רק את הקשור לסוגיה, ולאחר שירד מכס הדיין ניחמה בחום
|
|
|
|
| נשלח ב-19/9/2010 08:41 |
|
| |
תלמיד
מה ענית בכך, עובדה שזה מה שהגמרא מצאה לנכון להביא.
תאר לעצמך שהיית בא לדין תורה והדיין היה אומר לך, תסתום את הפה ותפסיק לילל.
תוקן על ידי בעלבעמיו ב- 19/09/2010 08:41:55
|
|
|
|
| נשלח ב-19/9/2010 09:51 |
|
| |
| bt77 כתב: |  | ...
אגב, עניין גניבת העצים ע''י עבדי ריש גלותא מובא ברש''י למרות שלא התפרש בגמ'. זה שייך לרמז שהיא רומזת לכך שגם למשפחתה (או לאביה הקדמון) היו עבדים רבים.
...
|
|
האשה לא היתה טפשה, והיא רצתה להדגיש כי גם היא בתו של אברהם אבינו. שים לב למספר העבדים, והשווה ל"וירק את חניכיו".
|
|
|
|
| נשלח ב-19/9/2010 10:49 |
|
| |
כן, כמובן. זה מופיע בהודעתי הקודמת.
|
|
|
|
| נשלח ב-19/9/2010 11:12 |
|
| |
אני לא מבין את הטענות. לדעתי מה שהצעתי הוא הפירוש הפשוט לסוגיא. גם ההקשר מוכיח זאת, שהרי דנים שם בתקנת מריש, וגם צורת הטענה של האישה (שהם יושבים בסוכה פסולה), ועוד יותר מוכיחה זאת התייחסותו של ר"נ. ומה שהעיר בעל, שבכל זאת היה עליו להתבטא בצורה יותר עדינה, דווקא מחזק את דבריי. הוא ראה שהיא מתעקשת לקבל את העצים ולא מסתפקת במה שפסקו לה (כלומר בכסף), ועל כך הוא היה צריך להגיב בחומרה. כאן יש כבר אי קבלת מרות חכמים ומרות ההלכה, ובעקיפין גם מניעת דרכי תשובה בפני גזלנים בעתיד (שלזה נועדה תקנת מריש). ובאופן כללי אומר שגם אם שני הפירושים לסוגיא הם אפשריים, דומני שעדיין מי שרוצה להציג את ר"נ כגס רוח ופוגע בחלשים חובת הראיה היא עליו.
|
|
|
|
| נשלח ב-19/9/2010 11:23 |
|
| |
ר' מיכאל,
א. איני רואה איך אתה 'מפרש' את הסיפור. אתה גוזר מהדיון ההלכתי הרחבה של הסיפור שאולי היתה ואולי לא.
ב. ח''ו לי מלהציג את ר''נ כפי שכתבת. בעניין זה אפשר להגיד שני דברים - האחד הוא שהתנהגות החכמים כפי שהיא מתוארת בתלמוד מעלה תמיהה (כמו שהתנהגותו של דוד בנישואיו לבת שבע או התנהגותו של אברהם עם שרה בירידה למצרים, וכו'. אין צריך לומר שמדובר באנשים ענקיים, ובכל זאת תמיהות לא מסתלקות מאליהן רק בשל כך. מותר לשאול). והשני היא תמיהה מדוע שתק התלמוד.
באופן אישי, העניין השני, שתיקת התלמוד (או מדוייק יותר המרחב ההלכתי הסטרילי שנוצר תוך כדי דיון, ובו אין משמעות לפעיותיה של האשה, או לכשרות סוכה במובן רחב יותר), מטריד אותי יותר מכשלון מוסרי נקודתי שייתכן ונכשל בו אחד החכמים (שזה טריוויאלי לחלוטין בעיניי. חכמים שלא נכשלים אף פעם אינם מעניינים או רלוונטיים לחיינו).
|
|
|
|
| נשלח ב-19/9/2010 11:25 |
|
| |
מיכי
ולו יהי כדבריך, עבדי ריש גלותא יוצאים לבנות סוכה, הם לא מוצאים קרש פרט לזו של האשה ואותו הם גוזלים.
לא היית מצפה לאיזו מחאה על ההתנהגות הזו?
|
|
|
|
|
| נשלח ב-19/9/2010 11:30 |
|
| |
מי אמר לך שלא היתה מחאה? כאן מתואר רק השיח בין האישה לר"נ. את העבדים הלקו 100 מלקות, ואחד מהם נפח את נשמתו יום קודם.
|
|
|
|
| נשלח ב-19/9/2010 11:31 |
|
| |
וזה כנראה לא מעניין אותנו.
|
|
|
|
| נשלח ב-19/9/2010 11:32 |
|
| |
תענה לרב כץ
כמובן שאת רמי בר דיקולי גם הזמינו לסעודה רק הוא לא רצה ליהנות משולחן אחרים.
|
|
|
|
| נשלח ב-19/9/2010 11:37 |
|
| |
לזה יש לי הוכחה מהסוגיא, שהרי הוברר להם שאין לו מה לאכול ושאין לו חומר בעירה ולא לבוש ושהוא חולה מעיים רק אחרי ששאלו אותו את השאלות הללו. אם כן, נראה שגם בשלב זה הם כלל לא היו מודעים למצבו, ותו את מעשיו בחריפות והשתמטות מקיום מצוות.
|
|
|
|
| נשלח ב-19/9/2010 12:12 |
|
| |
אמא,
דומני שאת ובי טי מייצגים כאן את סורא, שהרי אתם דנים את ר"נ ברותחין, בלי שיש לכם ראיה ממשית לכך. טענתי כנגדכם מבוססת על שתי רמות: 1. הסברתי מדוע לדעתי פשט הסוגיא מורה כך. 2. ועוד הוספתי מדוע אפילו אם שני הפירושים היו אפשריים - נטל ההוכחה מוטל על המאשים (=אתם), כמקובל בכל מקום. לא ראיתי את ההוכחה לאשמתו של ר"נ, ולכן אני ממאן להאשים אותו. אצלי אדם חף מפשע כל עוד לא הוכחה אשמתו.
|
|
|
|
| נשלח ב-19/9/2010 12:26 |
|
| |
מיכי,
א. אתה מוזמן לקרוא שוב את דברי בי טי לעיל, בו הוא אומר מפורשות שאינו מאשים את ר' נחמן במאום ואח"כ מסביר בדיוק (בקטע שהעתקתי אני) שהביקורת (התלמודית! לשיטתו שאני מקבלת כאן) אינה על האדם הספציפי אלא על ה"שיטה". דומני שפיספסת את החלק הזה...
ב. "סורא" בדבריך הראשונים (אם הבנתי נכון) לא היתה שם קוד לדין ברותחין או להאשמה חסרת בסיס, אלא להתמקדות בדקדוקי הלכה על פני המוסר ( או לפחות על פני תשומת הלב האנושית). גם כאן הדקדוק ההלכתי (הנכון כשלעצמו) בענייני תקנת השבים או סמכות החכמים הוא הוא השתקת בכיה של האישה, הסתת תשומת הלב אל הטפל ודוגמא לסוּראיוּת פר-אקסלנס.
אגב, האם אין זה סביר לפרש שהסיפור בא לסתור את טענת "תקנת השבים" ולומר שלפעמים הכסף אינו מכסה על הנזק (הנפשי, למשל, שבצורך לבנות מחדש סוכה...), או שהתקנה עוזרת מאוד למבקשים לעשות תשובה אך בו בזמן גם מאפשרת לגזלנים להמשיך ולשבת בסוכתם הגזולה, מראים עצמם ונראים לאחרים כצדיקים המקיימים כל תרי"ג, בבחינת נבלים ברשות התורה?
|
|
|
|
|
