|
|
| נשלח ב-3/5/2011 21:04 |
|
| |
| מריחטוב כתב: |  | צענע,
הרי זה בדיוק מה שאמרתי, שאין כלל שכר ועונש בעולם הזה, ונתווכחתי טובא עם מקסמן בעניין.
לגבי דברי הרמב"ם: אין צורך להרחיק נדוד עד הרמב"ם, גם בתורה מפורש ברכות למקיים את דבר ה' ועונשים לעובר על רצונו, וכבר הסברתי למעלה כמה פעמים שהכוונה לקולקטיב ולא לאינדיבידואל, מעולם לא נזכר שהיחיד העושה מצווה יזכה לשכר בעולם, ודווקא משום כך שאלו ירמיהו ומשה היכן הצדק, מדוע רע לצדיק וטוב לרשע. |
|
ברור שהרמב"ם מבסס את דבריו על התורה . .
אלא שהרמב"ם הבהיר לנו את כוונת הפסוקים בתורה .ואם תקרא את דבריו תראה שהוא מבין אחרת ממך.
הוא קבע ששומרי התורה (ולא הקולקטיב) הם שזוכים לכסף וזהב ועוד שכר גשמי כדי שיוכלו בהרחבה לעסוק בעבודת ה' וכך יזכו לשכר האמיתי שהוא העולם הבא.
כלומר השאלה הקשה כאן אינה מדוע רע לצדיק אלא איך קורה שהבטחת התורה אינה מתקיימת..
|
|
|
|
| נשלח ב-3/5/2011 21:16 |
|
| |
הבנתי ר' מקסמן, אני מזלזל באבן עזרא, לכן אתה נוקם בי ומזלזל בגר"א, לא רע.. דע לך דבר אחד, שהזעקה שלך ממש לא ברורה, קשה להבין מתוך המלל הרב שלך המלא בשגיאות כתיב ונוסח, מה בדיוק אתה רוצה, אני אומר לך אתה זה כאדם שעוקב אחרי הודעותיך לא מעט זמן, מעולם לא הצלחתי להבין לאן אתה חותר ומהי גישתך. כמעט כל אשכול מעוטר באיזה הודעה שלך, שהיא בד"כ תגובה לדברי מישהו בתוספת הזרחה של כמה קטעי אבן עזרא שממש לא קשורים לעניין, צר לי הייתי שמח אם היית מבהיר מה אתה סבור, אבל לעת עתה זה לא קורה. קח לדוגמה את האשכול הזה, היינו בדיון מעניין: האם שומר מצוות שכרו בעולם הזה או בבא, אני מבקש כל הזמן, תן לי מקור לדעתך שאין עולם הבא, ומאידך איך אתה מסביר את העובדה שדרך רשעים צלחה, ודווקא החילוני נהנה יותר בעולם. ומה אני מקבל, השמצות על הציבור החרדי, מלמולים חסרי פשר שהעולם בסכנה וכדומה, טפיחה עצמית על השכם, ("אני אציל גם אתכם" -ממה בדיוק-) וכמעט ולא מילה אחת הקשורה לנידון. מזלך שפר לעומת ירוחם (שגם אחרי הודעותיו אני עוקב תקופה ארוכה) שמעולם לא מתיימר להציג איזה תיזה, אלא בכל נושא הוא 'דוחף' איזו שאלה מיושנת שהאפיקורסים חדלו להשתמש בה לפני ארבע מאות שנה. תכל'ס, הכפירות הזולות שלך באמת לא יכניסו אותך למועדון האפיקורסים או 'טועמי עץ הדעת' כלשונך, בשביל זה צריך להראות עמדות קצת יותר ברורות, וקצת יותר רציניות, לא כל הכחשה של המקובל בעם ישראל היא כרטיס כניסה לאותו מועדון. יסלח לי מישהו אם פגעתי בו, איך אומר מקסמן, "דמי רותח".
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-3/5/2011 21:22 |
|
| |
אל דאגה צענע, לא חשבתי ששאלת מדוע רע לצדיק, אלא הבאתי את שאלת הנביאים כראיה לכך שאכן רע לו, וכמו שביארתי בהודעותי לעיל (נדוש, אבל מה לעשות אנשים סבורים שבכדי להגיב די לקרוא את ההודעה האחרנה). אינני רואה ברמב"ם מקור לכך שההבטחות בעוה"ז נאמרו ליחיד. (ולמען הגילוי הנאות, גם אינני רואה בו שהוא אומר זאת לרבים, דבריו סתומים ואני מניח, שהוא רוצה להצמד למקורו =התורה).
|
|
|
|
| נשלח ב-3/5/2011 21:34 |
|
| |
מריח טוב אתה מריח רע מאד ההשמצות שלך מסריחות. מקס ,לא יודע לכתוב עברית ואתה כפי שהוכיחו לך היום לא מבין עברית. למקס כואב והוא מדבר מתוך כאב, וכשכואב לא תמיד מקפידים על השפה. אבל דעותיו הן שלו ודעותיך הם אוסף תרגולי תוכי מאולף מבלי להעמיק ולהבין לעומק מה אתה מלהג, כאן אנשים חושבים טוב או רע חושבים אתה מקריא ומדקלם
|
|
|
|
| נשלח ב-3/5/2011 21:35 |
|
| |
| ייתכן כתב: |  | | מקס,אני מנסה לסכם את מה שאני מבין מהרבה הודעות שלך.המצוות הפולחניות לא רלוונטיות. הן ניתנו או כי אנשים נדנדו או כי עשו עגל או סתם כי הם טיפשים.מה שנראה לא הגיוני או לא מוסרי אתה מפרשן בצורה שתתסתדר עם הנורמות ההגיוניות מוסריות של זמננו.עם כל הכבוד הנורמות הללו נוצרו והשתרשו על ידי אתאיסטים במקרה הרע או על ידי סתם גויים במקרה הטוב.אולי הם גם קיבלו השראה מהתנ"ך. עוד לא בדקנו ממי התנ"ך קיבל השראה.אז יש לנו בחור אינטליגנטי, בעל תפיסת עולם ליברלית מערבית קלאסית.מה לכל זה וליהדות?מה בדיוק הסיפור המשפחתי? ברמה לאומית אולי עדיף בכלל שכולם יתאחדו סביב ערכי העולם הנאור ללא הבדל דת ומוצא.ברמה המשפחתית אישית, זה בסדר גמור שאתה אוהב את בני משפחתך אבל אין כלל עניין לציבור בסיפור הזה.מבחינה רעיונית אתה שייך לקהילה הרפורמית. מבחינה משפחתית זה עניין אישי שלך. מה כל זה קשור לעשרת השבטים וכל הסיפורים שהיו או לא היו.מי שרוצה להיות חלק מהעם היהודי לא יכול להתעלם מהעובדה כי רוב מוחלט של העם הוא חילוני ושם מקומו של כל מי שדוגל בערכי המערב. מה יש לך בדיוק עם כל אלו שאתה כל כך מטיב לתאר את עליבותם. אם אתה רוצה לתקן או להשפיע על העם למה אתה בוחר לעשות זאת דווקא מתוך פוזיציית מיעוט שולי וקנאי ששום דבר מדעותיו לא מקובל עליך. |
|
ייתכן לסיכום:
אני טוען שזה התורה שלנו, אתה טוען שזה התורה המערבית,
אני לא למדדתי במערב למדדתי בחידר ומשם כל דעותיי,
אתה למדת בחידר ?? או במערב ??
אני לא רוצה להידבק כעלוקה בעמים אחרים, הרי ראינו לא מזמן מה יצא מזה (=השואה)
אני גם חושב שיש הרבה דברים שהנאורות עוד לא השכילה בהם,
במילא עוד לא הגיע הזמן לאיחוד משפחות טוטלי,
בינתיים אני שומר על משפחתי,
(תראה הקנאים טוענים שאפי' החיבור תת המשפחות (חרדים וחילונים,) נראה להם לא כדאי כי השמלניים כבר התייאשו מהמדינה, ואז הם אומרים לי ,תחשוב לרגע אם החרדים גם היו סומכים עליהם ושולחים את בניהם להיהרג בשביל המדינה לריק, הרי תראה אנו צודקים שלא התחברנו איתם,)
התפיסה צריך להיות כך: אני מודה למי שהביאני עד הלום, כי אני נהנה מכל עמלם בשבילי שעשו למעני, מי השפה וחוקי חברה וחכמה ומדע,
ואני ממשיך להעביר את כל זה לדור הבא,
נכון שכל עץ מצמיח הרבה פירות ורובם לאכילה, ורק יחידים הם להמשך הזרע, כך כל דור בעצמו רובם אוכלים את עמלם של קדמונייהם וחסל הפרי\נצחותו, אבל יחידים ממשיכים את עמלם של קודמיהם לדורות הבאים, והם זוכים לנצחיות זרעיהם,
עכשיו לבוא להציע לעזוב את משפחתי ולהידבק במשפחה (כעלוקה) אחרת,
כלומר לחשוב רק על עצמי האישי ולהשאיר את משפחתי בצרתיהם ??
לא מתקבל על הדעת
אם כל בני מדינה יעשו כך לפני מלחמה, אז לא יהיה מי שיגן על המדינה,
כלומר, אם יש איום בטחוני על שוויץ אז כל חכמולג יגיד אני מוותר על אזרחות שוויץ ויברח לו למדינה שאין כרגע איום ??
אותו דבר אני אתה כל יהודי שלא מוצא חן בעיניו משהו באומה במשפחה ?! שיברח לו ???
תהרוג אותי אני לא מצליח להבין אותך,
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-3/5/2011 21:51 |
|
| |
ושם אדרבה, אולי אתה תציל את המצב ותנסה להבהיר לי לגופם של דברים ולגופו של אשכול במה אני טועה, ללא השמצות 'מסריחות' על הציבור החרדי ועל דת ההשקפה ועל ועל.. כדרך שעשו שאר כותבי האשכול. לא התכוונתי חלילה לבזות את מקסמן על שגיאותיו, אלא להבהיר לו שאני -וכמדומה שעוד רבים- אינני מבין אותו. אגב, למה כל מי שסבור כפי שמקובל, מוכרח שדעותיו הם כשל תוכי ?? שמא גם זה דעתו שלו ?
|
|
|
|
| נשלח ב-3/5/2011 21:54 |
|
| |
| דייר כתב: |  | " הרבה מים עברו בירקון מאז שנגמלנו מהדעות המיושנות האלו אין שום בעיה בפרי בן שנתיים
או בחזיר ואולי תסביר לי למה אדם שקיים יחסים עם אשתו שניהם טמאים
מה המחלה פה?
גם הרמב"ם טוען שכל עניני טומאה וטהרה הם גזירת הכתוב ואין להם שום טעם הגיוני אנושי.
אני מזדהה מאד עם חלק גדול מדבריך במיוחד נגד דת ההשקפה שהשתלטה לנו על החיים
אבל בחלק מהדברים השיטה שלך פשוט לא מתלבשת ואתה מנסה בכוח לתרץ |
|
אני לא מתרץ אני לומד, כמו שחשבו פעם שזה מזיק ולכן אלוקים אומר שאסור לאכול אותו, כך מכונית שמזיק והורג, האלוקים אומר לנו היום שאסור לנסוע במכונית,
וממשיך ללמוד:
כמו שפעם כל מה שגרם למחלה אוסר היה בתכלית האיסור, כך גם היום,
ועוד כמו שיש לנו ניסיון שמרוב חיפוש ולימוד ומחקר מגלים תרופות למחלות, אז בוודאי אלוקים אומר לנו ומחייב אותנו ללמוד רפואה,
אז כך שאני בחור ללמוד רפואה, אז אני לא לומד תורה כלל לפי שיטת כת ההשקפה,
אבל זה שממלמל גמ' (לא רלוונטיות אפי' לכת ההשקפה) הוא הוא הלומד תורה לשמה,
ועוד רוצים לשכנע אותי שזה היהדות האמיתי,
תבינו פעם שהיה לחכמים כח, אז מיד שהיגיע מטורף שכזה (שהמציא עבודת השם וכדומה) מיד הרגו אותו בתליה כמו את ישו,
אבל מאז ?! הרבה ישויים צמחו לנו ביהדות, ועוד אני חייב לקבל אותם כי זה מקובל או בגלל שהאבן עזרא לא היה תלמודי (ח"ו) זה מטורף לגמרי הרי כל ספריו כתב בכדי להגן על חז"ל, רק מה יש לו מגן את המהרש"ל,
ברגיל בלי קשר מי אמר, זה לא נכון עובדתית כי הוא מגן על חז"ל בכל מקום, גם חולק היכן שיש דעות חלוקות,
אז אפשר להתחצף על המהרש"ל ולומר איך אתה אומר דברים לא נכונים, או שלא למדדת או שאתה יודע ואתה פשוט רשע ח"ו,
אבל יש תשובה יותר פשוטה ונכונה וגם שכר דרך ארץ לחכם בצידה, והיא שהציבור שלו גרו ליד הנוצרים ולכן שחק משחק נוצרי בשביל ההמון,
אגב: התשובה הזאת היא מיליץ זכות על כל חכמי אשכנז וכת ההשקפה בזמנם,
תוקן על ידי maxmen ב- 03/05/2011 21:58:57
|
|
|
|
| נשלח ב-3/5/2011 22:03 |
|
| |
מריח טוב אל תסה להזליף בושם על מה שכתבת. זה לא מריח טוב פעמיים לפחות גינית את שגיעות הכתיב של מקסמן- לא את תוכן דבריו. שאותם זכותך להתקיף. הפורום הזה נועד לאנחשים חושבים, לאנשים שיש להם בעיות אמוניות מחשבתיו או שרוצים להביע אותם ולשמוע תגובות של אחרים על הגותם. אתה חושב כמו רבותך כמוהקהל של הסביבה שלך. אין לך מחשבה מקורית או חדשה. אפילו כינויי האפיקורס שלך הם הכינויים האוטומטיים המחולקים ביד נדיבה לכל מי שלא חושב כמוהם.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-3/5/2011 22:08 |
|
| |
מי חשב פעם שהטומאה או חזיר מזיקים, ה' ? הוא הרי ציווה מצוות אלו. (ותיקון טעות =מעולם לא נאמר להימנע מן הטומאה, אלא שלא לבוא טמאים למקדש). מי שהמציא לעבוד את ה' מת בתלייה ?? אתה שפוי ? מקס, תתעורר תראה עד היכן אתה מגיע. אגב, איך אתה מסביר את המשפט, "חמירא סכנתא מאיסורא" הרי אין הבדל בין האיסורים והסכנות, גם האיסורים הם מפני הסכנה ?
|
|
|
|
| נשלח ב-3/5/2011 22:09 |
|
| |
| מריחטוב כתב: |  | | 'טועמי עץ הדעת' כלשונך, ". |
|
עץ הדעת זה לא כפירה, כוונתי מאז שהתחלתי ללמוד,
וכמה קלסי הדמגוגיה כאילו אני צריך ורוצה להיכנס למעדון, של מי ? איזה מעדון ?
הזקנים בירושלים משתמשים עם הדמגוגיה הזאת, (= להיות כופר צריך קודם לדעת ללמוד) זה גם טענה מיושנת,
אבל סלח לי ידידי שוב "אני" לא העניין כאן, אתה לא מבין אותי ורוצה להבין ?! אז בכיף אני הסביר לך,
תשאל ואני הנסה להסביר לך,
נ,ב, על תוסיף לשמי ריש מיותר
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-3/5/2011 22:15 |
|
| |
| מריחטוב כתב: |  | | מי חשב פעם שהטומאה או חזיר מזיקים, ה' ? |
|
ואתה אומר שאתה עוקב אחרי ?
אולי תסביר לי איך אלווקים מדבר ואיך שמעים אותו,
אז דיברנו הרבה בעניין וגם צטטנו את הרמב"ן שאומר שדבר האלוקים זה חוקיו
"ולדעתי בדרך הפשט אין צורך לכל זה, כי דבר השם, גזרותיו ומחשבותיו וענין דרכיו, והדבור יאמר בכל אלה, דברתי אני עם לבי (קהלת א טז), חשבתי מחשבה זו. וזה הדבר אשר מל יהושע (יהושע ה ד), זה הענין, על דבר הכסף (בראשית מג יח). וכן ותהי אשה לבן אדוניך כאשר דבר ה' (שם כד נא), גזר"
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-3/5/2011 22:17 |
|
| |
"אינני רואה ברמב"ם מקור לכך שההבטחות בעוה"ז נאמרו ליחיד. (ולמען הגילוי הנאות, גם אינני רואה בו שהוא אומר זאת לרבים, דבריו סתומים ואני מניח, שהוא רוצה להצמד למקורו =התורה). "
דבריו ברורים כשמש בצהריים ואינם משתמעים לשתי פנים.
הרי כל התורה מספרת על גמול אישי (נח הצדיק שניצל מהמבול, מרים שרק היא קיבלה צרעת,משה שלא זכה להכנס לארץ ועוד ועוד.
תוקן על ידי צענערענע ב- 03/05/2011 22:20:05
|
|
|
|
| נשלח ב-3/5/2011 22:20 |
|
| |
לפי הרמב"ם עיקר השכר הוא ליחיד, כי הרי השכר בעולם הזה הוא רק היכי תמצי לקיום המצוות ולקבלת שכר בעולם הבא שבהגדרתו הוא ליחידים.
|
|
|
|
| נשלח ב-3/5/2011 22:20 |
|
| |
ושם חבל שאתה מתעלם מבקשתי לדון על נשוא הדיון, ושוב מתמקד בהשמצות. לא כיניתי מעולם את מקסמן אפיקורס, אתה פשוט טועה, להיפך ציינתי בפירוש שמכפירות קלאסיות כאלה עדיין לא נעשים 'אפיקורס'. (ולעצם הנידון, כבר הכליל הרמב"ם את מי שלא מאמין בעוה"ב בכלל האפיקורסים, לצערי כיוון שתואר זה ניתן לכל מי שחורג מעט מהמסגרת, כבר בטלה משמעותו המקורית של התואר, אבל אסור לנו לשכוח שיש כאלה שזכו לתואר זה ביושר). וכמו"כ לא גיניתי את שגיאות הכתיב של מקס, אלא הבאתים כדי לומר שדבריו מבולבלים וממילא כוונתו אינה מובנת. כמדומה, שכיאה לאנשים 'חושבים' כדאי לשמוע גם דעות אחרות, קרי, גם דעות קלאסיות, שהרי אולי בכל זאת יש שמץ של אמת בדבריהם.
תוקן על ידי מריחטוב ב- 03/05/2011 22:27:31
|
|
|
|
| נשלח ב-3/5/2011 22:22 |
|
| |
יש לפעמים גמול אישי אבל לא זו ההבטחה. (משה ונוח מוזכרים ברמב"ם ?) בעל, מדוע אי אפשר לומר, שהיכ"ת זו נותנה ה' רק לקולקטיב ?
תוקן על ידי מריחטוב ב- 03/05/2011 22:26:07
|
|
|
|
|