|
|
| נשלח ב-19/9/2010 15:25 |
 |
| |
הסיבה לכך היא מאד פשוטה. הניסויים כבר נעשו, וחלק מהם מדווחים למעלה. קודם שישכנעו אותי שיש טעם לעשות את הניסוי, כשאראה טיעונים שמחזיקים מים, ואז אולי (אם זה מספיק יעניין אותי) אשקיע מאמץ כדי לחפש דילוגים בתורה. לאור התוצאות שדווחו כאן, בינתיים לא ראיתי שרשרת אחת בעלת משמעות שלא נקבעה אד-הוק שנמצאה על ידי אלו שהשקיעו הרבה זמן בניסויים. אז מדוע עלינו לעשות ניסויים כאלה, כדי לחסוך להם את העבודה? מי שטוען טענה, ייכבד ויביא ראיות, ואל ידרוש מאחרים לפרוך אותה לפני כן.
|
|
|
|
| נשלח ב-19/9/2010 15:41 |
|
| |
הרב מיכי ולכולם:
הנקודה העיקרית היא, האם שאלוקים כותב בעצמו את התורה האם אז הוא מכוון אותו לעניין הדילוגים ???
כלומר שקודם צריך אלוקים לכתוב, ואחר כך האם כותב באופן שאפשר לעשות דילוגים,
אחרי כל זה אפשר לנסות לחפש דילוגים אך ורק בכתב שהוא בעצמו כתב,
ואת זה לא קיבלנו מנביאים,
1, שהוא בעצמו כתב,
(אפי' אם נאמר שהכותב כתב ברוח הקודש ? זה לא מדובר על המילים רק על התוכן, כמו שידוע שכל נביא כתב לפי יכולתו בכתיבה ולא כפי ידיעת כתיבה נכונה בעברית, עיין במפרשים על ירמיהו ויחזקאל, שהם דנים על העברית הלא נכונה שבכתיבה, וגם האבן עזרא נתן לנו כלל גדול בעניין, שהתורה שומרת על טעמים ולא על המילים,)
2, אפי' אם כתב בעצמו ? השאלה אם הכניס את הדילוגים בהם ?
3, דווקא קיבלנו מחז"ל שינויים במילים במילא לא יכול להיות שזה יקרה,
בקיצור: שאפי' שמי שיוכיח את השטויות האלו, אסור לקבל את זה כאמת, כי אלוקים לא אמר שעשה זאת,
|
|
|
|
| נשלח ב-19/9/2010 15:59 |
|
| |
תורה קודס ותלמיד טועה.
בואו נדבר על הכוכבים. שוב אני מניח שהנתונים של תורה קודס נכונים, ועדיין אינני מבין לאן זה אמור להביא אותנו.
מהגמרות שלמדתי בימי חיי ראיתי שני דברים:
1. שיש בחז"ל הרבה טעויות במציאות, חלקן ממש מבהילות (כמו תתאה גבר או הרעיון שאפשר לחתוך בנאדם לשניים ע"י סכין מלובנת והוא ידבק בחזרה).
2. שסגנון הדיבור "יש כך וכך ועל כל אחד יש כך וכך וכו'" הוא די שכיח באגדות חז"ל (כך וכך רקיעים ומהלך מרקיע לרקיע כך וכך, עשר מכות וכל מכה ומכה של חמשים מכות וכן הלאה).
מסקנתי משני הדברים האלו היא שאין סיבה להניח שחז"ל הכירו יותר כוכבים ממה שהיה ידוע בימיהם וממה שאפשר לצפות בעיין, ושאם יוצא מהחשבון של אגדתא פלונית מספר שמתאים למה שאומרים האסטרונומים היום (ולא ידעו אתמול ואולי יגלו מחר שהוא שגוי) אני מיחס את ההתאמה למקריות בעלמא.
כמובן שאם רוצים להתיחס למציאה הזו ברצינות אזי צריך לשאול מהי הנפקא מינה. לי נראה שיכולות להיות שתי אפשרויות:
א. אפשר להשתמש בכך כדי לנסות להוכיח את גדלותם של חז"ל ואולי את רוח הקודש שלהם שידעו דברים שלא היתה להם אפשרות לדעת.
ב. אפשר לחשוב שגנוזה בש"ס אינפורמציה מדעית נוספת שלא ידועה לנו וניתן לחסוך זמן מאמצים ותצפיות ולקרוא הכל בחידושים מתלמיד השיטה לא נודע למי על מועד קטן.
לעניות דעתי נראה ששני הכיוונים אינם רציניים, ולכן אין לי סיבה לחשוב אחרת ממה שכתבתי לעיל: שיש כאן מקסימום מקריות מעניינת. לכן אני אומר למר תורה קודס שאני מוכן לקבל את הנתונים שלו על המציאות ללא בדיקה ועדיין לא מבין מה הם אומרים חוץ מקוריוז מעניין.
כדי להמחיש את הענין הנה סיפור אמיתי:
אחד מרשעי כל הדורות היה שליט מונגולי אכזרי בשם טימור לנג (יש כותבים זאת טמרלן) שבמסע כיבושים אדיר לפני יותר מ 500 שנה כבש שטחים עצומים ושחט וטבח מליונים. הוא התפרסם בעיקר בך שהקים באיספהן פירמידה של שבעים אלף גולגלות וזה לא היה מהרוגי הקרב אלא מאזרחים, מין טיפוס שכזה. כולם שנאו אותו חוץ מן העם האזרי (תושבי אזרביג'ן) שאצלם הוא נחשב לאבי האומה, משהו כמו חמלניצקי אצל האוקראינים. לאחר מותו של הנ"ל נחנטה גופתו במוזולאום שלו בסמרקנד שהיתה עיר בירה לממלכתו.
חלפו כמה מאות שנים, הרוסים השתלטו על אזרביג'ן והקומוניסטים על רוסיה, והנה בימי סטאלין קם איזה חוקר שרלטן שאמר שהוא יודע לזהות את תווי פניו של אדם לפי צורת העצמות, ובתור דוגמה רצה להוציא את הגולגולת של טמרלן מקברו ולשחזר את תמונת פניו.
סטאלין משום מה אהב את הרעיון, והבנאדם הגיע לסמרקנד עם צוות חפירה וצילום. כשנודע הדבר בעיר פרצה מהומה. זקני סמרקנד אמרו שמסורת היא בידם שאם יפתח מישהו את הקבר תפרוץ לאחר שלשה ימים מלחמה גדולה. כמובן שהחוקר הקומוניסט האתיאיסט בז לשטויות האלו. הוא פתח את הקבר ואף הצטלם מחייך עם העצמות.
שלשה ימים לאחר מכן פלשו הנאצים לרוסיה.
כעת תארו לעצמכם איזה מטעמים היו עושים אילו הסיפור היה על עצמותיו של הגאון מוילנה. אבל יש גם מקריות בעולם. זו הנקודה.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-19/9/2010 16:08 |
|
| |
לשנרב
סיפור מרתק.
אבל אמיתי?
בעיתון בשבע יש כל שבוע סיפורים מרתקים מהסוג הזה.
|
|
|
|
| נשלח ב-19/9/2010 16:10 |
|
| |
|
|
|
|
| נשלח ב-19/9/2010 16:10 |
|
| |
שנרב
אני התכוונתי לקודים, שכפי שאני מבין מדובר בצבר רב, שאם (אם גדול) סטטיסטית הוא מאוד מאוד חריג אזי יש כאן משהו., לא לפיסת מידע נקודתית בדבר מס. כוכבים שיכולה להיות מקרית (אודה שאפילו לא קראתי את עניין הכוכבים והגדים, כי אני זקוק לראיה ממש מוחצת להאמין שחז"ל הקדימו את אינשטין)
|
|
|
|
| נשלח ב-19/9/2010 16:13 |
|
| |
עציוני,
אין שום צורך במשפט "בעל תוכן אמיתי" וברצף "חסר משמעות" כנגדו, אלא אם אתה רוצה לתת בידי הקודאיסטים  נשק שאין בידם היום - אני עוד לא נתקלתי בטענה של צפיית משפט [או מילה] מראש.
ומי יקבע מהו משפט בעל תוכן, ולאיזה רצף אין משמעות? (בעיני פותח האשכול "חרמה אכנך" הוא כנראה משפט בעל תוכן. היש לך נימוק סביר לשלול זאת?)
הבדיקה הסטטיסטית יכולה להיעשות עם משפטים מתוך ספר נתון. למשל - לקחת ספר מדרשים, ולחפש מילה מתוך מדרש, שתי מילים ברצף מאותו מדרש, שלוש מילים וכך הלאה. מציאת משפט כזה, שאף צד לא בחר, ושיש לו קשר מובהק לפסוקי המקרא, תהווה הוכחה נאה לתיפקודו של המנגנון המוצע. אזי, יהיה יותר קל גם להעריך את הקשר שבין המשפט לבין הפסוקים בהם ימצא, אם ימצא. במקביל יש להריץ משפטים מתוך ספר שמוסכם שאין לו קשר למקרא - חסמב"ה, החטא ועונשו, או שלוש עגלות וכדור פורח.
אפשר גם להחליט על שמות שמורצים לבדיקה, בתנאי שהכתיב שלהם יוחלט מראש. כקבוצת ביקורת אפשר לבחור בשמות פיקטיביים, שתדירות הופעתם ביחס לשמות האמיתיים תשמש מבחן נוסף לקשר שבין הממצאים לאירועים אמיתיים.
הערת שוליים:
בהנתן טקסט בעל אורך בלתי מוגבל יוזכרו רצח רבין, בן לאדן ופיגועי התאומים לפחות במספר פעמים כזה, שישכנע אתכם לתרום לסמינר החזרה בתשובה פעמיים ח"י.
_________________
אוי לשכן
ואוי לשכנו
|
|
|
|
|
| נשלח ב-19/9/2010 16:21 |
|
| |
פלישת הנאצים לרוסיה- מבצע ברברוסה- תוכננה חודשים רבים לפני כן,
סיפור על סיפור- בבודפסט בחפירות ארכיולוגית שנערכו ב1962 נמצא שלד אדם, נחלקו החוקרים, חלק טענו כי אלו עצמותיו של אטילה מלך ההונים, וחלק שללו.
החליטו לשלוח את העצמות ל אוניברסיטת מוסקבה לקבל חוות דעת,
לאחר כחודש ההונגרים קיבלו חזרה את הארון- בתוכה מצאו עצמות שבורות לרסיסים, במכתב מצורף היה כתוב.
זה אטילה מלך ההונים- הוא הודה.
|
|
|
|
| נשלח ב-19/9/2010 16:31 |
|
| |
צענע,
הסיפור מופיע בביוגרפיה החדשה של סטלין - אינני זוכר אם זו של רדזינסקי או זו של מונטיפיורי - אולי בשתיהן. באחד הספרים יש גם תמונה של הארכיאולוג המחייך עם העצמות. (שמו היה גראסימוב). חיפוש קצר באינטרנט העלה את הסיפור פלוס מינוס כמה טוויסטים, כגון שהיתה כתובת על הקבר (ולא אגדה של הזקנים בבאזר) המזהירה את הפותח שיביא שואה על מדינתו, או שסטלין ציווה על החזרת העצמות ואז הרוסים התחילו לנצח בסטלינגרד.
תלמיד טועה.
סליחה, לא הבנתי אותך.
הענין של צבר הוא למעשה הטקטיקה ה"רצינית" של אנשי הדילוגים, שהבינו שסתם מציאות מקריות יש בכל טכסט ועברו למשהו שנראה כמו שיטה מבוקרת המבוססת על מלים שנבחרו מראש וצבר של מציאות במקום מלה אחת. זו הסיבה שבגללה המאמר שלהם התקבל לפרסום בבטאון סטטיסטי בסופו של דבר.
חשוב להבין שזה מסלק מייד את החשיבות של כל המציאות היפות, כמו אלו שהראה ויצטום בספרו או מה שמנסה להראות כאן תורה קודס. מה שנותר הוא שיטה סבוכה, מאד טכנית ולא ממש אינטואיטיבית שלמען האמת קשה מאד למכור אותה לאדם הפשוט. לכן אנשי הדילוגים אימצו את הפטנט של להראות את הדברים היפים להמונים ולהסתמך על הטכניקה הסבוכה באופן כללי. כמו שעולה מברכות ק"ש, האמת היא הכי רחוקה מהיפה.
ההשגות של בר הלל וחבריה נגעו, אכן, לא לאותן מציאות יפות של מלים בודדות שעליהן אין כל ויכוח שהן שטויות, אלא לשיטה הטכנית שעמדה בביקורת המאמר. הם טוענים שגם השיטה הזו כוזבת. אם הבנתי נכון (וכאן אני מותח את הידע שלי לקצה) הבדיקה הטכנית התבססה על שמות של גדולי תורה ומקומות מגוריהם או שמות ספריהם, ולדברי המתנגדים הטריק הוא שאפשר לאיית את השמות הללו בצורות שונות (איך כותבים "טריווש"?), כך שאם בוררים תמיד את צורת הכתיב שנותנת את המציאה הכי יפה מקבלים משהו שנראה משכנע, כלומר בסופו של יום הם גם כן טוענים שציירו את העיגולים סביב החץ.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-19/9/2010 16:33 |
|
| |
נדב
איקון ירוק. ואני מצטרף לשאלה אם זה אמיתי.
רק אעיר שהמונח החד משמעי כביכול "שלושה ימים אחרי" אינו כה ברור. ממתי סופרים את שלושת הימים? משעה שפגע מכוש ראשון בקבר? משעה שהוזזו האבנים? משעה שהוצאו העצמות? משעה שהצטלם הרוסי? בהנחה שכל אלו היו בימים נפרדים.
צאו וראו, להבדיל, כיצד הגמרא מתאמצת לקיים את הבטחת ירמיהו שהגאולה של בית שני תתחיל לאחר 70 שנה, וזה לא כל כך מסתדר (גמרא מגילה). ולא רצו לומר שזה רק מספר טיפולוגי.
בקצרה: קודים, "שלושה ימים אחרי" וכיו"ב הם לפעמים בעיני המתבונן.
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< language="">
|
|
|
|
| נשלח ב-19/9/2010 16:34 |
|
| |
.
אם דבר תוכנן חודשים רבים, זה לא נס?
כד הוינא טליא, הסעתי פעם קבוצת מדריכים לתחילת המסלול שהיו אמורים להכיר, מצפת להר מירון. הייתי אמור לאסוף אותם כשיסיימו, לאחר כמה וכמה שעות.
בינתיים, קניתי לי לחמניה, והתיישבתי לי עם לחמנייתי ועם ספרי באחת מפינות החמד של העיר צפת. מזג האויר חייך, והספר היה מעניין.
נטפל אלי משונה אחד, מאלו שהעיר צפת אינה חסרה אותם, והחל מסביר לי שהוא מקובל, וכו' וכו'. יש לציין שבאותם הימים, מקובלים לא היו חזון נפרץ, ושמותיהם של כאלו, הנישאים כיום בכל פה, לא היו ידועים אלא ליודעי ח"ן. לצאצא ליטוואקעס שכמוני, עצם זה שידעתי למה הוא מתכוון, היה הישג.
נו, לא היה נראה כמזיק, והנחתי לו לפטפט את עצמו לדעת, תוך שאני מנסה להתרכז בספרי.
מאחר ותשבחותיו העצמיות החלו להפוך למטרד, התנצלתי בפניו שאני צריך ללכת, והחלטתי להמשיך לקרוא את הספר בצילו של עץ אלון כלשהו על הר מירון, בצד השני של המסלול. הנהן המשונה בראשו, קם והניח את ידו על ראשי, וברכני. ממלמוליו לא הצלחתי לתפוס דבר (אם כי מהרוק שהתיז מפיו בדברו - לקחתי מלוא חפניים). הדבר היחיד שהצליחו אזני להשיג ממלמוליו היה שאזכה לזיווג הגון.
לא חלפו חודשיים, ועמדתי תחת החופה עם בחירתי/בוחרתי.
רק מישהו קטנוני יזכיר שההזמנות כבר היו מוכנות בבית הדפוס, ושהחלטנו על החתונה בערך שנה לפניכן. מאמין אמתי יודע שהכל בזכות ברכתו.
ואל תהי ברכתו של הדיוט קלה בעיניך.
|
|
|
|
|
|
| נשלח ב-19/9/2010 16:36 |
|
| |
נדב
שלחתי את תגובתי לפני שראיתי את שלך.
ומה שכתבת בשם סטטיסטיקאים קיימתי מסברה דנפשי.
אשתדל לחפש את מאמרם של בני הזוג מלר על אמנות הדרשה שקושרת בין טקסטים לבין אירועים בני הזמן כדי להראות איך זה עובד, אם כי כבר תארתם, אתה ואחרים, דוגמאות לכך.
ואני מצטרף לבקשה להפריד את הנושא של קודים מן הנושא של "ידיעות מדעיות" בתורה ואצל חז"ל. פותח האשכול מוזמן לפתוח אשכול חדש בנושא, ואפילו עדיין לא עברו שבעה ימים מן האשכול הראשון. (אישור הנהלה!)
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< language="">
|
|
|
|
| נשלח ב-19/9/2010 17:05 |
|
| |
עיון ברבינו גוגל מוכיח שיש מספר גירסאות לסיפור מה שמוריד בודאי מאמינותו.
למשל מקור זה :
". האמונה המקומית טוענת כי מי שיפגע או יפריע למנוחת הקבר תבוא עליו רעה גדולה. הראשונה קרתה לנדיר שאח הפרסי שנשא את אבן הנפריט הקשה לפרס ששם נשברה לשניים ומאז רדף אותו מזלו הרע. בפעם השנייה, ב- 21.6.1941, פתח האנתרופולוג הרוסי מיכאל גרסימוב את הקבר על מנת לשחזר את פניהם של טימור ואולג בג ויום לאחר מכן פלשו הגרמנים לרוסיה (מבצע ברברוסה "
ומקורות אחרים טוענים אחרת.
מה שברור הוא שמכיוון שרוסיה,מלומדת במלחמות ובשאר מרעין בישין תמיד אפשר להדביק מאורע כל שהוא לפגיעה בקבר.
ועדיין איני רואה את הקשר לנושא התורה קודס.
כאן לא מדובר במקריות זו או אחרת אלא בסימון המטרה לאחר שנורה החץ.
|
|
|
|
| נשלח ב-19/9/2010 17:10 |
|
| |
צ.
היא היא!
ובאלגוריתם פשוט למדי שאפילו אני מסוגל לכתוב:
1. בוחרים צירוף מילים מעניני דיומא, מריצים את תוכנת החיפוש.
2. אם מוצאים - מפרסמים.
3. אם לא מוצאים חוזרים להתחלה (1).
|
|
|
|
| נשלח ב-19/9/2010 17:34 |
|
| |
נראה שפותח האשכול חמד כאן לצון ב30 האותיות בעלי משמעות כמו "ליל הנבואות דאורייתא" ושאר המשפטים המשונים שהביא.
חבל להתייחס לנושא עד שיביא משפט (כ30 אותיות) "הייד פארק בחדרי חרדים עצור כאן חושבים" היכן הוא רמוז בתורה...
|
|
|
|
|
