|
|
| נשלח ב-8/10/2010 00:10 |
 |
| |
הנושא הוא לא מהפכנות, אלא לשנות את התורה, מבלי שום סבה מספקת, ביטוים כאלו מלאים בכל התנ"ך ואין בהם שום דבר שלא מתאים לדורות ההם, ממש מתאים יופי.
המשפט באדר"נ הוא שנסתפק לו אם המלים האלו צריכות להיות כתובות, לכן נקד, אם הם מיותרות יוכל להצטדק שכבר סימן אותם, ואם צריך אותם הרי כתבן. זה משהו שמתאים לאכנה"ג. לא לעשות הגהות בלי קשר.
|
|
|
|
| נשלח ב-8/10/2010 00:40 |
|
| |
אם הכל ממש מתאים יופי אז למה אונקלוס מצא לנכון לשנות?
|
|
|
|
| נשלח ב-10/10/2010 10:31 |
|
| |
| דינוזאורוס כתב: |  | הנושא הוא לא מהפכנות, אלא לשנות את התורה, מבלי שום סבה מספקת, ביטוים כאלו מלאים בכל התנ"ך ואין בהם שום דבר שלא מתאים לדורות ההם, ממש מתאים יופי.
|
|
אתה כנראה מנחש שאני לא מתכוין לסרוק כעת את כל התנ"ך ולוודא שלא נמצא דוגמה לא מוגהת כמו שולחים את הזמורה אל אפי. אולם הנושא אינו מה כן הגיהו אנשי כנסת הגדולה ומה לא. ייתכן שהם הגיהו מקראות אלה, וייתכן גם שכל אלה ההגהות הנזכרות בחז"ל אינן הגהות שהוגהו אי פעם בעבר, אלא סברא עצמית של חז"ל לומר שאנשי כנסת הגדולה (או הסופרים) הגיהו כן. השורה התחתונה היא שחז"ל לא ראו חסרון ומגרעת בהגהותיהם של אנשי כנסת הגדולה, ומכאן - שהתורה כצורתה היום אינה בהכרח צורתה משנים קדמוניות.
האם תוכל להסביר מדוע לדעתך המונך תיקון סופרים לוטה בערפל?
תודה על ההסבר באדר"ן, אני אחשוב על זה.
תוקן על ידי פרספקטיבה ב- 10/10/2010 10:33:41
|
|
|
|
| נשלח ב-10/10/2010 16:18 |
|
| |
צענע כתבה:
אם הכל ממש מתאים יופי אז למה אונקלוס מצא לנכון לשנות?
כתבתי ש"מתאים יופי לדורות ההם", לחשיבה התנכי"ת המקורית. אונקלוס חי בשלהי התקופה ההלניסטית ותרגם את התורה ליוונית ולכן הסיר את ההגשמה בכדי להתאים את התורה לקוראי היוונית שהיו אליליים. מלבד זאת אין שום קשר בין תיקוני סופרים לפירושי אונקלוס, שהרי תיקוני סופרים לא הסירו את ההגשמה מכל אותם מקומות שאונקלוס עשה כן.
גם יש לזכור שתיקוני סופרים הוא שינוי בתוך התורה, לפי פירוש זה, ואילו אונקלוס בסך הכל תרגם והגיוני מאד שיקרב את התרגום ללשון המדוברת בזמנו.
פרספקטיבה כתב:
ייתכן שהם הגיהו מקראות אלה, וייתכן גם שכל אלה ההגהות הנזכרות בחז"ל אינן הגהות שהוגהו אי פעם בעבר, אלא סברא עצמית של חז"ל לומר שאנשי כנסת הגדולה (או הסופרים) הגיהו כן. השורה התחתונה היא שחז"ל לא ראו חסרון ומגרעת בהגהותיהם של אנשי כנסת הגדולה, ומכאן - שהתורה כצורתה היום אינה בהכרח צורתה משנים קדמוניות.
האם תוכל להסביר מדוע לדעתך המונך תיקון סופרים לוטה בערפל?
האם נראה לך סביר שחזל יחליטו מדעתם שהיה כתוב דבר אחד ואכנה"ג שינו את התורה, זה נראה לך מתאים לאופי חשיבתם של חז"ל?? להמציא דבר כזה סתם יש מאין? בדיוק בשמונה עשרה מקומות האלו, מי גילה להם מה היה כתוב בהתחלה?
ולגבי הפרשנויות של תיקון סופרים, יש המפרשים את הדבר כמו עיטור סופרים, משהו שעושים ליופי, ז"א שחז"ל הניחו שהיה יותרראוי להיות כתוב בצורה אחרת, אלא שנכתב ליפוי הלשון בסגנון של סגי נהור או בסגנון מהופך. אבל זו צורת הכתיבה הראשונית.
אמנם אין להכחיש שלכאורה הפירוש הפשוט הוא שאכנה"ג הגיהו את המקראות, רק ציינתי שזה נשמע מאד מוזר.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-10/10/2010 16:25 |
|
| |
דינו
לא נאמר שאונקלוס תרגם על דעת חכמי ישראל ותרגום שלנו ניתן מסיני?
וכללית,
האם יש תוכנה לחיפוש קודים בתנ"ך, למשל אני רוצה לנמצוא האם שמי ושם אשתי מוצפנים באותה פרשה.
|
|
|
|
| נשלח ב-10/10/2010 16:28 |
|
| |
בעל
יש בפרויקט השו"ת של בר אילן -אפשרות לחיפוש הזה,
|
|
|
|
| נשלח ב-10/10/2010 16:33 |
|
| |
אני אנסה לחפש האם
בעלבעמיו
ירוחםשם
עצכח
נמצאים באותה פרשה
|
|
|
|
| נשלח ב-10/10/2010 16:42 |
|
| |
לדינוזאור:
אני יודע שכיום ההשקפה הזו היא מאוד מוזרה ומתמיהה. אבל למדתי לדעת שלא כל מה שמוזר כיום בהכרח היה מוזר אז. היום למשל מוזר ותמוה מאוד אם ייצאו בנות ישראל לחול (לרקוד) בכרמים ביום הכיפורים ולשיר בחור שא נא עיניך וראה...
אדרבה כאשר אני שם עיני לתור אחר התייחסות חז"ל לפרשת קדמות הכתוב כצלמו וכדמותו אני נתקל במאמרים מתמיהים דוגמת הנ"ל, וכן האדר"ן (שלכשעצמו תמוה אלא דשדית ביה נרגא). גם כאשר חז"ל מתייחסים מפורשות לשאלת מי כתב את התורה, לא נשמע מדבריהם החד-משמעיות המקובלת כיום (תאר לך חכם מן החכמים 'יחדש' שמשה כתב את פרשת בלעם...).
אני לא מכחיש שהדעה המקובלת של חז"ל היתה כפי שהיא כיום. ולכן כאשר נידונה בבית המדרש הענין שבא אליהם בקבלה "יסוד נביאים" מיד עלתה התמיהה: "והלא אין נביא רשאי לחדש דבר". ותירצו מה שתירצו. אולם האם כה הרחיקו מהדעה שייתכנו שינויים עד כדי היותה עיקר באמונה כפי שמקובל כיום?
|
|
|
|
| נשלח ב-10/10/2010 16:47 |
|
| |
בראשית פרק ט וַהֲקִמתִי אֶת בְּרִיתִי אִתְּכֶם וְלא יִכָּרֵת כָּל בָּשָׂר עוֹד מִמֵּי הַמַּבּוּל וְלא יִהְיֶה עוֹד מַבּוּל לְשַׁחֵת הָאָרֶץ:
|
|
|
|
|
| נשלח ב-10/10/2010 16:54 |
|
| |
פרספקטיבה
הגמרא במנחות מספרת שמשה רבנו הגיע לבית מדרשו של ר' עקיבא, ולא הבין כלום.
אם ר' עקיבא היה מגיעה לבית מדרש בעירו לרחוב הנקרא על שמו- הוא היה מבין הרבה פחות
למשה בסופו של דבר נחה דעתו. לר עקיבא בטוח לא היתה דעתו נחה. להפך.
|
|
|
|
| נשלח ב-10/10/2010 17:02 |
|
| |
תראו מה יצא לי (אני מת)
ישעיהו פרק מא
(ז) וַיְחַזֵּק חָרָשׁ אֶת צרֵף מַחֲלִיק פַּטִּישׁ אֶת הוֹלֶם פָּעַם אמֵר לַדֶּבֶק טוֹב הוּא וַיְחַזְּקֵהוּ בְמַסְמְרִים לא יִמּוֹט:
(ח) וְאַתָּה יִשְׂרָאֵל עַבְדִּי יַעֲקֹב אֲשֶׁר בְּחַרְתִּיךָ זֶרַע אַבְרָהָם אֹהֲבִי:
(ט) אֲשֶׁר הֶחֱזַקְתִּיךָ מִקְצוֹת הָאָרֶץ וּמֵאֲצִילֶיהָ קְרָאתִיךָ וָאמַר לְךָ עַבְדִּי אַתָּה בְּחַרְתִּיךָ וְלֹא מְאַסְתִּיךָ:
(י) אַל תִּירָא כִּי עִמְּךָ אָנִי אַל תִּשְׁתָּע כִּי אֲנִי אֱלהֶיךָ אִמַּצְתִּיךָ אַף עֲזַרְתִּיךָ אַף תְּמַכְתִּיךָ בִּימִין צִדְקִי:
(יא) הֵן יֵבשׁוּ וְיִכָּלְמוּ כּל הַנֶּחֱרִים בָּךְ יִהְיוּ כְאַיִן וְיאבְדוּ אַנְשֵׁי רִיבֶךָ:
תוקן על ידי maxmen ב- 10/10/2010 17:05:59
|
|
|
|
| נשלח ב-10/10/2010 17:16 |
|
| |
מקסי
הכל טוב ויפה, אבל אולי כדאי למצוא פסוק ראשון אחר? כמובן שאיני רוצה לחשוד בך, אבל זה מעורר בי ספקטיות על הקודים (לא עליך, חלילה).
תוקן על ידי בעלבעמיו ב- 10/10/2010 17:17:38
|
|
|
|
| נשלח ב-10/10/2010 17:27 |
|
| |
לא, זה העניין יצא רק שני אפשרויות בכל התנך, אחד שציטטי, ואחד השם ישמור בירמיהו, עדיף לא לצטט,
במחשבה שניה למה לא ? הנה
ירמיהו פרק כה (כו) וְאֵת כָּל מַלְכֵי הַצָּפוֹן הַקְּרבִים וְהָרְחקִים אִישׁ אֶל אָחִיו וְאֵת כָּל הַמַּמְלְכוֹת הָאָרֶץ אֲשֶׁר עַל פְּנֵי הָאֲדָמָה וּמֶלֶךְ שֵׁשַׁךְ יִשְׁתֶּה אַחֲרֵיהֶם:
(כז) וְאָמַרְתָּ אֲלֵיהֶם כֹּה אָמַר יְקֹוָק צְבָאוֹת אֱלֹהֵי יִשְׂרָאֵל שְׁתוּ וְשִׁכְרוּ וּקְיוּ וְנִפְלוּ וְלֹא תָקוּמוּ מִפְּנֵי הַחֶרֶב אֲשֶׁר אָנֹכִי שֹׁלֵחַ בֵּינֵיכֶם:
(כח) וְהָיָה כִּי יְמָאֲנוּ לָקַחַת הַכּוֹס מִיָּדְךָ לִשְׁתּוֹת וְאָמַרְתָּ אֲלֵיהֶם כֹּה אָמַר יְקֹוָק צְבָאוֹת שָׁתוֹ תִשְׁתּוּ:
(כט) כִּי הִנֵּה בָעִיר אֲשֶׁר נִקְרָא שְׁמִי עָלֶיהָ אָנֹכִי מֵחֵל לְהָרַע וְאַתֶּם הִנָּקֵה תִנָּקוּ לֹא תִנָּקוּ כִּי חֶרֶב אֲנִי קֹרֵא עַל כָּל יֹשְׁבֵי הָאָרֶץ נְאֻם יְקֹוָק צְבָאוֹת:
תוקן על ידי maxmen ב- 10/10/2010 17:33:06
|
|
|
|
| נשלח ב-10/10/2010 18:47 |
|
| |
מקס ראה מה מצאתי
תהלים פרק ג
ה) קוֹלִי אֶל יְקֹוָק אֶקְרָא וַיַּעֲנֵנִי מֵהַר קָדְשׁוֹ סֶלָה:
|
|
|
|
| נשלח ב-10/10/2010 19:19 |
|
| |
| ירוחםשמ כתב: | | מקס
ראה מה מצאתי
תהלים פרק ג
ה) קוֹלִי אֶל יְקֹוָק אֶקְרָא וַיַּעֲנֵנִי מֵהַר קָדְשׁוֹ סֶלָה: |
|
וואלה ירוחם תודה,
אבל בדילוגים לפי "מקס" יוצא איזה 850 בערך, ולפי מקסמן יוצא רק שני אלה שצטטי לעיל
|
|
|
|
|
