|
|
| נשלח ב-21/9/2010 01:09 |
 |
| |
וכן משמע מפרשת המועדות, וכבר הארכנו במקום אחר שגם הסוכה היא חידוש מאוחר. במקור זה היה חג האסיף בלי קשר לסוכה ובלי קשר לד' מינים, ומעניין ששריד למצב זה נשאר בלשון חכמים, שהחג היחיד הנקרא 'חג' סתם בלי שם נוסף הוא חג הסוכות.
|
|
|
|
| נשלח ב-21/9/2010 01:30 |
|
| |
| ירוק11 כתב: |  | וכן משמע מפרשת המועדות, וכבר הארכנו במקום אחר שגם הסוכה היא חידוש מאוחר. במקור זה היה חג האסיף בלי קשר לסוכה ובלי קשר לד' מינים, ומעניין ששריד למצב זה נשאר בלשון חכמים, שהחג היחיד הנקרא 'חג' סתם בלי שם נוסף הוא חג הסוכות. |
|
אפשר בבקשה להרחיב ?? נראה מוזר מה שאתה אומר
|
|
|
|
| נשלח ב-21/9/2010 02:03 |
|
| |
ירוק
"חג" סתם.הוא לשון מלכים ודה"י על סוכות. ולכן הוא נכנס ללשון חכמים.
מקס
ירוק הוא "מבקר מקרא" ידוע מפורום אחר. ולא כ"כ קשור לתחום עיונך.
|
|
|
|
| נשלח ב-21/9/2010 02:25 |
|
| |
מקסמן וירוחם
האם אפשר לקבל בבקשה את המקור לכך שענין הסוכה קשור לענין האסיף?
|
|
|
|
| נשלח ב-21/9/2010 02:28 |
|
| |
| בעלהגדה כתב: | | מקס
ירוק הוא "מבקר מקרא" ידוע מפורום אחר. ולא כ"כ קשור לתחום עיונך. |
|
בעל:
כן, אני מכיר את ירוק היקר
רק רציתי שירחיב בעניין כי נדמה לי שהוא טועה,
לגבי הבקרת המקרא: רוב הספקולציות שלהם הלך פייפען אחרי שמצאו את המגילות הגנוזות, וכל זה עוד לפני שהתחילו באמת ובעיון לחקור את המגילות, במיוחד חסר שם תלמידי חכמים משלנו (כלומר בלי הדעות הקדומות של הביקורת המקרא)שהיו יכולים לעלות על דברים מעניינים,
|
|
|
|
| נשלח ב-21/9/2010 02:29 |
|
| |
| עמוקים כתב: | | מקסמן וירוחם
האם אפשר לקבל בבקשה את המקור לכך שענין הסוכה קשור לענין האסיף? |
|
רוץ דרך הפסוקים במקום
|
|
|
|
| נשלח ב-21/9/2010 04:49 |
|
| |
תוקן על ידי maxmen ב- 21/09/2010 04:52:40
|
|
|
|
| נשלח ב-21/9/2010 10:01 |
|
| |
פי האתון
<בזמן יהושע התפללו?>ובזמן הבית כן התפללו?
בתלמוד הירושלמי סוכה פרק ה ה"ב, (דף נה עמוד ב), אנו מוצאים רק הליכה ללימוד וקרבנות, אך לא לתפילה:
''כל ימים של שמחת בית השואבה לא היו טועמין טעם שינה כל עיקר, בתחילה היו הולכין להקריב תמיד של שחר, משם היו הולכין להקריב את המוספין, ומשם היו הולכין להקריב נדרים ונדבות, ומשם היו הולכין לוכל ולשתות, ומשם היו הולכין לתלמוד תורה, ומשם היו הולכין להקריב תמיד של בין הערבים, ומשם היו הולכין לשמחת בית השואבה". ואף שבתלמוד הירושלמי סוכה פרק ג הי"א, (דף נד עמוד א), מופיעה תפילה בזמן שבית המקדש היה קיים: ''דאמר רבי אילא ותניי תמן: כך היה המנהג בירושלם, אדם הולך לבית הכנסת ולולבו בידו, קורא את שמע ומתפלל ולולבו בידו, נכנס לבקר את החולה ולולבו בידו, לשאת את כפיו ולקרות בתורה נותנו לחבירו'' אין להוכיח מירושלמי זה, שהיו תפילות ציבור בירושלים של ימי הבית, שהרי ברייתות "ותניי תמן" הן ברייתות בבליות שהובאו בתלמוד הירושלמי, ראו על לשון תמן אצל ז. פרנקל, מבוא הירושלמי דף ד, וש. ליברמן, הלכות הירושלמי להרמב''ם, עמ' נד הערה ז.
__________
סוסרטי
<% הקראים סוברים שאין כלל מצוות ד' מינים בפני עצמה, ומ"ש ולקחתם לכם וגו' אינו אלא לצורך הסכך. ובספר נחמיה משמע כדבריהם> סוכות נחמיה
תוקן על ידי נישטאיך ב- 21/09/2010 10:26:42
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-21/9/2010 12:41 |
|
| |
עמוקים
ויקרא פרק כג
(לד) דַּבֵּר אֶל בְּנֵי יִשְׂרָאֵל לֵאמֹר בַּחֲמִשָּׁה עָשָׂר יוֹם לַחֹדֶשׁ הַשְּׁבִיעִי הַזֶּה חַג הַסֻּכּוֹת שִׁבְעַת יָמִים לַיקֹוָק:
(לה) בַּיּוֹם הָרִאשׁוֹן מִקְרָא קֹדֶשׁ כָּל מְלֶאכֶת עֲבֹדָה לֹא תַעֲשׂוּ:
(לו) שִׁבְעַת יָמִים תַּקְרִיבוּ אִשֶּׁה לַיקֹוָק בַּיּוֹם הַשְּׁמִינִי מִקְרָא קֹדֶשׁ יִהְיֶה לָכֶם וְהִקְרַבְתֶּם אִשֶּׁה לַיקֹוָק עֲצֶרֶת הִוא כָּל מְלֶאכֶת עֲבֹדָה לֹא תַעֲשׂוּ:
(לז) אֵלֶּה מוֹעֲדֵי יְקֹוָק אֲשֶׁר תִּקְרְאוּ אֹתָם מִקְרָאֵי קֹדֶשׁ לְהַקְרִיב אִשֶּׁה לַיקֹוָק עֹלָה וּמִנְחָה זֶבַח וּנְסָכִים דְּבַר יוֹם בְּיוֹמוֹ:
(לח) מִלְּבַד שַׁבְּתֹת יְקֹוָק וּמִלְּבַד מַתְּנוֹתֵיכֶם וּמִלְּבַד כָּל נִדְרֵיכֶם וּמִלְּבַד כָּל נִדְבוֹתֵיכֶם אֲשֶׁר תִּתְּנוּ לַיקֹוָק:
(לט) אַךְ בַּחֲמִשָּׁה עָשָׂר יוֹם לַחֹדֶשׁ הַשְּׁבִיעִי בְּאָסְפְּכֶם אֶת תְּבוּאַת הָאָרֶץ תָּחֹגּוּ אֶת חַג יְקֹוָק שִׁבְעַת יָמִים בַּיּוֹם הָרִאשׁוֹן שַׁבָּתוֹן וּבַיּוֹם הַשְּׁמִינִי שַׁבָּתוֹן:
(מ) וּלְקַחְתֶּם לָכֶם בַּיּוֹם הָרִאשׁוֹן פְּרִי עֵץ הָדָר כַּפֹּת תְּמָרִים וַעֲנַף עֵץ עָבֹת וְעַרְבֵי נָחַל וּשְׂמַחְתֶּם לִפְנֵי יְקֹוָק אֱלֹהֵיכֶם שִׁבְעַת יָמִים:
שמת לב כי סוכות צויין פעמיים בפרשה- פעם הראשונה סוכות של המדבר- בלי ארבעת המינים ובלי הסוכה בכלל,
ורק כבר גמר את סדר המועדים הוא שוב חוזר לציווי חג הסוכות שיחוגו אותו רק עם האסיף.
(מא) וְחַגֹּתֶם אֹתוֹ חַג לַיקֹוָק שִׁבְעַת יָמִים בַּשָּׁנָה חֻקַּת עוֹלָם לְדֹרֹתֵיכֶם בַּחֹדֶשׁ הַשְּׁבִיעִי תָּחֹגּוּ אֹתוֹ:
כל חגי ישראל הם בעצם חגים חקלאים מובהקים- הבולט ביניהם הוא חג הסוכות.
(מב) בַּסֻּכֹּת תֵּשְׁבוּ שִׁבְעַת יָמִים כָּל הָאֶזְרָח בְּיִשְׂרָאֵל יֵשְׁבוּ בַּסֻּכֹּת:
(מג) לְמַעַן יֵדְעוּ דֹרֹתֵיכֶם כִּי בַסֻּכּוֹת הוֹשַׁבְתִּי אֶת בְּנֵי יִשְׂרָאֵל בְּהוֹצִיאִי אוֹתָם מֵאֶרֶץ מִצְרָיִם אֲנִי יְקֹוָק אֱלֹהֵיכֶם:
(מד) וַיְדַבֵּר מֹשֶׁה אֶת מֹעֲדֵי יְקֹוָק אֶל בְּנֵי יִשְׂרָאֵל: פ
|
|
|
|
|
| נשלח ב-21/9/2010 13:18 |
|
| |
וי"ל דומים אך הפוכים..
ישנה מעלה באחדות דסוכה וישנה מעלה באחדות הד' מינים. המעלה באחדות דסוכה שהיא מקיפה על כולם בהשוואה אחת. כך שמלכתחילה אין שום הבדל בין האחד לשני. משא"כ בד' מינים יש כן הבדל בין המינים וכשמם כן הם ארבעה מינים. והמעלה באחדות הד' מינים היא, שאפילו שקיים הבדל ברור בין המינים (וכן הבדל גמור בין הצדיק לרשע) עכ"ז הם באחדות. __
אחדות הוא הקשר.
את 4 המינים (4 השונים) צריך אתה ולאחוז/לחבר/לצרף ..לאחד
ואילו אתה עצמך צריך להיות עם כל המינים ביחד בסוכה.
הרי לך אחדות משני הכיוונים - גם כמי שיוזמה וגם שאתה חלק ממנה
ועוד י"ל: שמא יתגאה שמאחד (כולם - כנגד 4 מינים), לכן גם ישב עם כולם.
ועוד למה ישב דווקא בסוכה ולא יעמוד? - שאין הקשבה אלא בישיבה ועוד כשיושבים ההבדלים הפיזיים מטשטשים
*(סימוכים לדברים ימצאו חברי הפורום היקרים - בטוחני)
תוקן על ידי isracom ב- 21/09/2010 13:20:36
תוקן על ידי isracom ב- 21/09/2010 13:22:54
|
|
|
|
| נשלח ב-21/9/2010 22:33 |
|
| |
ירוחם
פשט יפה בכפילות הפסוק, תודה שעוררת לכך את תשומת ליבי, ניסיתי לבדוק מקורות בענין והבנתי שדברים מעין אלו אומר הגאון, כיון שאין לי אפשרות כרגע לבדוק דברים מפי אומרם אשמח אם תפנה אותי למקור מדויק בענין ההקשר של הסוכה לשדה, ובפרט על ההבדל בין סוכות במדבר לסוכות בזמן שיש אסיף (זו גמרא?).
אמנם מספר קושיות נותרו באמתחתי, והראשונה שבהם היא כיצד תסתדר עם הפסוק עצמו שאומר שמהות הסוכה היא למען ידעו דורותיכם כי בסוכות הושבתי את בני ישראל וגו.
ומלבד זה, יוצא מדבריך שיש משמעות לסוכות הקשורה לתקופת האסיף ומלבד זה יש עוד משמעות התקפה גם כשאין אסיף, מה היא אותה משמעות?
ובנוסף הפסוק עצמו כפי שציינת מזכיר את לשון חג סוכות גם קודם שהזכיר את ענין האסיף, ולדבריך מה הקשר?
וכפי שציינת כל שלושת הרגלים הינם חגים בהקשר חקלאי, ובפרט שבועות שמצוותו קשורה באופן ברור להקשרו החקלאי, ובכל זאת לא מצאנו בתורה התייחסות מפורשת לכך שיש חילוק מעשי בין זמן שבו ההקשר הזה בא לידי ביטוי מעשי לזמן שאינו בא, וכן בפסח לא מצינו כזה חילוק.
אלא מאי, מוכרחים אנו לומר איזשהוא נוסח שלחג יש כמה משמעויות המקבלות ביטוי ע"י צורות מסוימות של שמחה שאינם בהכרח קשורות למשמעות החג,(או בלשון יותר ישיבתית אף שאינני בטוח שהיא המדויקת, יש את הסיבה לחג ויש את ההיכי תימצי לשמחה ואם זה לא מספיק לתרץ אפשר להוסיף עוד איזשהוא דקות שיש גם את הציווי של השמחה, אנא ערף כל הנוסחאות האלה . . .) ואין צורה אחת סותרת את חברתה כלפי ההבנה של משמעות החג.
דוגמה נוספת לצורך בהבנת הדברים הוא נוסח התפילה שתיקנו אנשי כנסת הגדולה, "חג ה . . . זמן . . . " בעוד שבפסח מוזכר חרותנו שהוא ערך שציוויו לא מוזכר במפורש בתורה אם כי הוא קשור בהקשר ישיר למשמעותו של החג, בסוכות מוזכר שמחתנו שאינו קשור כלל למהותו של החג אלא הוא ציווי נפרד לשמחה בחג, ולעומת זאת בשבועות מוזכר מתן תורתנו שלא מוזכר בהקשר ישיר בתורה לציווי על מצוות ועל מהות החג כלל . וא"כ בבואנו להתפלל כיצד נבין את משמעות המילים חג ה . . . זמן . . . . בזמן שבפסח המשמעות היא אחת ובסוכות המשמעות היא אחרת.
אלא מאי שלחג יש כמה משמעויות היוצרות יחד צורה מסוימת של חג, ובכדי להבין מה זה אומר שמא תחכימני במשמעות המושג שהקב"ה ציווה עלינו "לחגוג" ואח"כ נוכל לדון באותה "חגיגה" כיצד היא מתקיימת ובאיזה צורה .
תוקן על ידי עמוקים ב- 21/09/2010 22:39:27
|
|
|
|
|
| נשלח ב-21/9/2010 23:00 |
|
| |
עמוקים
אני מתיחס רק למה שהתורה כתבה,
הפסוק למען ידעו דורותיכם וגו- נאמר בציווי השני, ולא בראשון, הרי אי אפשר להתעלם שהתורה בעצם בפסוק לז סוגרת ומסימת את כל מצוות המועדים,
ומתחילה כאילו מחדש- כאילו נזכרה בתוספת, והיא פותחת במילה אך- שכאמור בא למעט, מה הוא בא למעט? את אי קיומו של המצווה במדבר.
הרי טכנית- בני ישראל ישבו במדבר בסוכות- לזכר אותם סוכות אנו יושבים היום בסוכות- אתה מעלה בדעתך אפשרות שהם במדבר יצאו מהסוכות שישבו בהם ממילא, בכדי להכנס לסוכה שיזכיר להם את הסוכה שיצאו ממנה?
התורה הרי קושרת במפורש את המצווה באסיף. איך אפשר להתעלם מהקשר הזה. האם במדבר קיימו מצוות ביכורים?
כך לא יכלו לקיים מצוות סוכה וארבע מינים במדבר. מאיפה היה להם טכנית ארבע מינים? מקפריסין
ארבעת המינים מסמלים את החקלאות של א"י- האתרוג- פרי ההדר- צומח במישור החוף, התמר- בעמקים ההדס- בראשי ההרים- וערבי הנחל- ליד הנחלים- שכנראה אז היו הרבה נחלים בארץ כפי שהתורה אומרת.- ארץ נחלי מים-
פסח נקרא גם חג האביב חג ההתחדשות חידוש הצמיחה החקלאית- לאחר מכן חג קציר העומר- משום מה לא חוגגים אותו, מעדיפים להתאבל בה, למרות שהתורה הקדישה לחג החשוב הזה של קציר העומר, יותר פסוקים מלכל חג אחר.
איני יודע אם עניתי לכל שאלותיך? אם לא אנסה באם תתמקד על מה לא עניתי.
|
|
|
|
|
|
| נשלח ב-21/9/2010 23:25 |
|
| |
אתה מעלה בדעתך שבני ישראל במצרים הקריבו קרבן פסח לזכר ולמען תספר לבינך שהקב"ה עתיד הלילה להוציאם ממצרים?
|
|
|
|
| נשלח ב-22/9/2010 01:39 |
|
| |
עמוקים
רמב"ן שמות פרק כג (טז) וחג הקציר בכורי מעשיך - לא ידעתי למה יזכירם הכתוב בשם הידיעה, כי לא צוה בהם ולא הזכירם עד עתה, וראוי הוא שיאמר ועשית חג קציר בכורי מעשיך, כאשר אמר במשנה תורה (דברים טז י) ועשית חג שבועות לה' אלהיך. ואולי בעבור שאמר (בפסוק יד) שלש רגלים תחוג לי בשנה, ופירש את חג המצות תשמור בחדש האביב (פסוק טו), שתשמור לעשות חג בתחלת האביב, חזר ואמר והאחר תשמור שיהיה חג הקציר בכורי מעשיך, והשלישי תשמור שיהיה חג האסיף בצאת השנה, והנה כלם באספו כל מעשיו מן השדה לתת בהם הודאה לאלהים, שהוא שומר חקות שמים ומוציא לחם מן הארץ להשביע נפש שוקקה ונפש רעבה מלא טוב. וזה טעם אל פני האדון ה', שהוא האדון המפרנס עבדיו, ובנטלם פרס מלפניו יבאו אליו לראות מה יצום. והנה אל פני כמו לפני:
|
|
|
|
|
