| נשלח ב-20/9/2010 11:36 |
 |
| |
יראת הרוממות לאחר קופרניקוס
מה אנוש כי תזכרנו ובן אדם כי תחשבהו.
ותחסרהו מעט מאלוהים וכבוד והדר תעטרהו.
גם מי שאינו מקבל מסיבות דתיות את האבולוציה או את המפץ הגדול, לא יוכל להבין את הבעיה במודל הקופרניקאי, ובעניין זה גם הוא יהפוך לחסיד של "דיברה תורה כלשון בני אדם". מאבק הכנסייה בגלילאו נתפס היום כמגוחך, לפחות אצל מי שיודע במה מדובר. המלחמה בהליוצנטריות נחשבת מיותרת לגמרי אצל כולם. (כמובן שיש בודדים שממשיכים להוציא קונטרסים בעניין, אבל בטלה דעתם). קשה לאדם הדתי היום להבין על מה בכלל הייתה המהומה. כותב הרמב"ם בפ"ד מיסוה"ת: בזמן שאדם מתבונן בדברים אלו, ומכיר כל הברואים ממלאך וגלגל ואדם וכיוצא בו, ויראה חכמתו של הקדוש ברוך הוא בכל היצורים וכל הברואים--מוסיף אהבה למקום, ותצמא נפשו ויכמה בשרו לאהוב המקום ברוך הוא; ויירא ויפחד משפלותו ודלותו וקלותו, כשיערוך עצמו לאחד מהגופות הקדושים הגדולים, וכל שכן לאחד מהצורות הטהורות הנפרדות מן הגלמים, שלא נתחברו בגולם כלל. וימצא עצמו, שהוא ככלי מלא בושה וכלימה, ריק וחסר. אלא שהיום רואים יותר ויותר שנפלאות היקום מוצגות על ידי אנשי מדע רבים כקושיא על הדת. למשל כאן: http://www.youtube.com/watch?v=zeCHiUe1et0 אפסותו של האדם ביקום מובילה היום לאחת השאלות של איוב: גם אם נניח שקיים בורא עולם, מדוע שיתעניין בנו? לפני קופרניקוס שאלה כזו לא החזיקה מים. הרי כל היקום סובב סביב כדור הארץ, ומוסכם על הכל ששם האדם הוא השלטן, אזי אם קיים בורא עולם שמתעניין ביקום, בוודאי שיתעניין במרכז היקום, ובוודאי שיתעניין באדם שהוא מרכז-מרכז-היקום. לאחר קופרניקוס הטענה הזו נפלה. מה שהיה פעם מפתח לאמונה הפך להיות מפתח לכפירה. אמנם אפסות האדם נשארה, אבל אדנות הבורא עליו נעלמה. במקום התבטלות האדם לפני ה', התערבות ה' בעולמו של האדם היא שבטלה.
אם נחזור לפסוקים שבתחילת ההודעה, נראה שהראשון נשאר, אבל השני נופל.
נמצאנו למדים, שדווקא קופרניקוס התמים שממשיך לחמוק מזעמם של המחב"תים ומרנן שרי התורה וההשקפה, הוא
שהפך את הקערה על פיה.
תוקן על ידי מקסוול ב- 20/09/2010 11:45:11
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-20/9/2010 11:44 |
|
| |
אני ממש לא מבין אותך, מה יש שם בחוץ ? אבנים אש ? את הבינה אין שם בחירה בוודאי שאין,
ואנו עם בינה ובחירה, שזה אומר שאנו המרכז,
(ממתי מרכז פרושו אמצע ? מרכז פרושו איכותי !)
|
|
|
|
| נשלח ב-20/9/2010 11:52 |
|
| |
להעצמת השאלה חשוב להדגיש כי אם עולמנו הוא סיבת הבריאה מאוד תמוה מדוע נבראו כוכבים רחוקים מאוד שאין להם שום השפעה עלינו (וודאי שלא השפעה ממשית). כמעט כל הבריאה איננו נוגע לנו. המחשבה האוטומאטית שלנו בדבר יצירת בני בינה הפועלים משהו מובילה כמעט בהכרח למחשבה שאולי יש יצורים תבוניים במקומות אחרים וגם הם נצטוו משהו.
|
|
|
|
| נשלח ב-20/9/2010 11:59 |
|
| |
מקסוול
יש לרמב"ם דברים לכאורה סותרים בעניין זה , בפירוש המשניות הוא כותב שהאדם הוא תכלית הבריאה ואילו במורה נבוכים הוא כותב שאדם המתבונן בגדולת הכוכבים והגלגלים אינו יכול להחזיק בדעה שכזו . נדמה לי ששמעתי פעם שיישוב הסתירה היא שהאדם הוא נזר הבריאה רק בעולם השפל , כלומר התכלית של בריאת כדור הארץ הוא האדם , מה שאין כן היקום בכללו אכן לא נברא בשביל האדם , לפי תפיסת הרמב"ם . אם כן דוקא תפיסת העולם הקופרניקאית מחזקת גישה זו .
אני מתנצל שאיני מביא מקורות לדברי, אני מקווה שמאוחר יותר יזדמן לי.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-20/9/2010 12:01 |
|
| |
למקסוול
"מדוע שיתעניין בנו?"
כך שאלת.
והשאלה תמוהה שהרי את העולם כולו הוא יצר בשבילנו ולמעננו אז שלא יתעניין בנו? האם אתה שואל אבא מדוע הוא מתעניין בבנו?
(ולא הבנתי איך שאלה זו קשורה לקופרניקוס)
השאלה הקשה יותר היא בשביל מה נברא העולם -על שאלה זו לא שמעתי תשובה מספקת חוץ מאשר"נתאווה הקב"ה להיות לו דירה בתחתונים" (תשובה שמעוררת שאלות קשות עוד יותר).
תוקן על ידי צענערענע ב- 20/09/2010 12:03:06
|
|
|
|
| נשלח ב-20/9/2010 12:23 |
|
| |
הדיון בכוונה מתפתח ללא מקורות?
אמרת דיברה תורה בלשון בני אדם , זהו ביטוי חז"לי. כשהייתי ילד היה אבי אומר לי על כל מיני שאלות בסגנון זה על הגלגלים [וגלדי הבצל לפי מפרשים אחרים] שברמב"ם , שהרמב"ם דיבר בלשון בני אדם... פעם בשעת צער ובלבול שאלתי אותו למה הרמב"ם בחר לדבר בשפת בני האדם הפרימטיביים אם יכל לדבר בשפת בני האדם המתקדמים?
התשובה שלא נענתה היא ייתכן והוא לא הכיר אותה כלל.
אבל אליבא דאמת ידיעות בני דורו באסטרונומיה היו די מפותחות יחסית לתחומים אחרים והסיבה שחשב שהיצור התבוני הוא מרכז היקום , לכאורה היא מפני שקיבל תורה בסיני שאחד מעיקרי אמונתו בה היו שלא תהא מוחלפת ולא תנתן מאת הבורא תורה אחרת [דאל"ה ביטלת לשכר ועונש וכו'] . להניח שישנם יצורים תבוניים בעולמות אחרים והיתה להם את היכולת לנכוח במעמד הר סיני רק כדי ליישב את השאלה ה"",עצומה"""" מפני מה ברא אלוקינו [או לדברי ...רק לא הפריע] כדורים ויקומים אחרים זאת הנחה שטחית מדאי שהתאימה אכן לזמן שהאמינו שהעולם שטוח אבל הרמב"ם לא זכה לתקופה המאושרת הזו
אין כוונתי שהיו צריכים לנכוח פיזית במעמד הר סיני אלא שלדעת הרמב"ם אין חיוב בני נח בז' מצוותיהן אלא מזמן הר סיני ובלשונו פחות או יותר -אני כותב מהזכרון- "העושה אחת ממצוות אלו מפני הכרע הדעת ולא מפני שנצטווה משה אינו מחסידי אומות העולם אלא מחכמיהן [וידועה הגירסא ולא מחכמיהן] " כלומר שמעמד הר סיני מחולל שינוי מסויים בתודעת כל התבוניים המשפיע על אופי היקום .
ייתכן ויום אחד ניצור קשר עם היצורים המקוריים הנבחרים של אלוקים ונספר להם על מעמד הר סיני והם יוכיחו לנו שאין אנו אלא חייזרים מסוג לא מוצלח ולא היה בכלל הר ולא סיני אבל עד שנתעורר לחלום הזה אין כל סיבה להניח את זה [בעצם אולי זה עכשיו קורה וזה מה שרצינו להוכיח....]
|
|
|
|
|
| נשלח ב-20/9/2010 12:25 |
|
| |
ידעיה:
האבן עזרא מפרש עוד כל ימי הארץ: לאות כי יש לה קץ קצוב. ומה נכבד דרש סביב שמונה עשר אלף (יחזקאל מח, לה), רק לא ידענו אחד מיני אלף.
(כלומר הוא טוען שלחיי יש לה קץ קצוב,)
מה שאין כן כלפי היקום הוא מפרש אבן עזרא תהלים פרק קב
(כז) המה - אמרו חכמי שקול הדעת כי משפט שמים וחוקותם יסורו והשם יחדש שמים חדשים וארץ חדשה והם צריכים לפרש דברי ירמיהו שכתב אם ימושו החוקים האלה ודברי דוד ויעמידם לעד לעולם חק נתן ולא יעבור ור' יהודה בן דוד המדקדק הראשון שהיה בארץ מערב אמר כי הכללים שמורי' לעד לעולם והפרטים יאבדו והנכון כי זאת הארץ היא היבשה ומעשה ידיך שמים הוא הרקיע והם עומדים בכללם ואובדים בפרטיהם על כן אומר המה יאבדו כי הפרטים אובדי' והכללים שמורי' וזה שיאמר כי שמים כעשן נמלחו והארץ כבגד תבלה על הפרטים אמר היוצאים מן הכלל כי הם משתנים ואובדים רק הכללים שהם החוקים העמידם חק ולא יעבר והארץ לעולם עומדת:
|
|
|
|
| נשלח ב-20/9/2010 13:05 |
|
| |
אני ושב שמה שצטטי באשכול הסמוך מתאים גם כאן
אבן עזרא הפירוש הקצר שמות פרק כג (כ) הנה אנכי - נאום אברהם הספרדי הנזכר. הנה אנכי שולח יד לשוני בגאון שהעתיר על נכבדים ממנו בדבריו, ויצא עתק מפיו, שאמר שבני אדם נכבדים ממלאכי השם, ואמר כי בעבור בני אדם נבראו,
וראיותיו דברי חז"ל. והם לא אמרו רק על המלאכים המתחדשים בכל רגע ודבריהם אמת. ועוד הביא ראיותיו,
שאמר שולח מלאך לפניך, והנה שכח דברי השם לכורש אני לפניך אלך (ישעיה מה, ב).
ועוד לשמרך בדרך (כתוב כאן). ואמר כי השמור נכבד מהשומר. והנה לא ידע כי יעקב אבינו גם משה אדונינו
ודוד מלכנו היו שומרי צאן. וכתוב: הנה לא ינום ולא יישן שומר ישראל (תהלים קכא, ד).
אם ה' לא ישמור עיר (שם קכז, ז). גם השם אמר ושמרתיך בכל אשר תלך (בראשית כח, טו).
והכתוב ידמה השם למלך, גם המלאכים לשרים, ובני אדם עבדים. והנה כתוב ושר מלכות פרס (דניאל י, יג),
יעמוד מיכאל השר הגדול (שם יב, א), כי אם מיכאל שרכם (שם י, כא). ולמה נקרא שר על ישראל,
וישראל נכבד ממנו? ואיך יצוה השם לנכבדים בעיניו, שישמרו מפני הקטן במעלה מהם?
כי הכתוב אמר השמר מפניו (כא), ומה טעם, כי לא ישא לפשעכם (כא)? כי מה יחוש הנכבד מהנבזה?
וידענו כי אין בבני אדם נכבדים מהנביאים. והנה יהושע שנכתב עליו: נביא אקים להם מקרב אחיהם כמוך (דברים יח, יח). כאשר ראה המלאך נפל על פניו והשתחוה לו ואמר מה אדוני מדבר אל עבדו (יהושע ה, יד),
וכן זכריה. גם דניאל אמר איך יוכל עבד אדוני זה, והתקועית אומרת ואדוני חכם כמלאך האלהים.
ולא באה לחרף את דוד, ועוד כתוב: ובית דוד כאלהים (זכריה יב, ח) שפירושו - כמלאכים. ועוד כתוב:
ובמלאכיו ישים תהלה אף כי שכני בתי חמר (איוב ד, יח), והנה טעמו: כי תהלה ישים במלאכיו,
שהם נכבדים ואין למעלה מהם, אף כי הקרוצים מחמר, אשר מבקר לערב יכתו ויאבדו. ודוד אמר:
כי אראה שמיך מעשה אצבעותיך (תהלים ח, ד), דרך משל, בעבור היות השמים ושמי השמים עם כסא הכבוד עשרה.
וטעם להזכיר ירח וכוכבים ולא הזכיר השמש, כי מרוב להט השמש לא יוכל לראות כי אם השמש לבדה.
ואמרו חכמי הספירות שכוכב אחד גדול מכל הארץ המיושבת, ושאינה מיושבת תשעים פעמים. גם חכמינו אמרו שכל העולם תחת כוכב אחד עומד. ואמר דוד כאשר ראיתי הירח והכוכבים שהם גדולים. וטעם כוננת (שם), כמו נכון כסאך מאז (שם צג, ב). תהמתי ואמרתי: מה אנוש כי תזכרנו (תהלים ח, ה) שהוא הבל כנגד הכוכבים,
ותחסרהו מעט מאלהים (שם) - בממשלה, ידמה מעט למלאכים שהם מושלים, וזה כנגד התחתיים,
והם צנה ואלפים כלם. והנה גם זה הכתוב יכחיש הגאון, שאמר ותחסרהו מעט (שם) - מהמלאכים. והנה הוא חסר,
לא נכבד. וכתוב: וכוכבים לא זכו בעיניו אף כי אנוש רמה (איוב כה, ה - ו).
והכוכבים שהם בני האלהים נכבדים ממנו, אף כי המלאכים הנקראים אלהים, כי השם הוא אלהי האלהים.
ובדניאל: ומצדיקי הרבים ככוכבים (דניאל יב, ג). ובס' תהלות הללוהו כל מלאכיו (תהלים קמח, ב).
ואמר עליהם ועל בניהם: כי הוא צוה ונבראו חק נתן ולא יעבור (שם שם, ה - ו). ועל נבראי מטה והחל מהנבזה,
ובסוף הזכיר האדם, ואמר כי נשגב שמו לבדו, בעבור כי אלה יאבדו, והמלאכים עומדים בכסא הכבוד, ואינמו מתים,
כי הם דבקים בשם הקרובים אליו. והכתוב אמר: אדם להבל דמה (שם קמד, ד). אך הבל בני אדם (שם סב, י).
ואם נבראו המלאכים בשבילו, כדברי המתרועע בשכרות הגאוה במתת שקר, למה עמדו הם והוא איננו?
ואיך יברא הנכבד בעבור הנבזה? והטוב כולו הרב, בעבור טוב מעט מעורב ברע? ואם האדם הבל וכזב,
הנה נבראו המלאכים בעבור הבל וכזב. חלילה לאל מרשע, כי האדם נברא מטפה סרוחה ודם מעופש,
וכולו מגואל ומטונף בחייו, ואפילו בנקבי ראשו שם טנוף, שאין למעלה מהראש בבן אדם על דרך האמת,
כי על דברי הגאון מבושי איש נכבדים מהראש. וזאת בושת עולם,
כי אמר כי השמים העליונים נבראו בעבור הארץ שהיא מתחת.
והכתוב אומר השמים כסאי (ישעיה סו, א). וראיותיו גרעיני כל פרי שהם העיקר על כן הם בתוך התפוח והענבים.
ומי הגיד לו כי הצמחים הם עקר עד שיהיו לראיות על כל חי. ולא די שאין עץ הפרי ראיה על כל הגוף,
עד שישים ראיה ממנו על כל נכבד מהגוף. וידוע כי האמצעיים נשמרו כן בעבור היותם מורכבים,
ולא יבא להם בקרוב נזק מחוץ, בעבור שיש תולדת הפך תולדת. ועוד ראיתו היא הפוכה,
כי הנאכל מפרי התפוח הוא העקר, והוא כבר יצא אל הפועל, ולהיות הפרי בזרע הוא בכחו,
רק לא יצא, והנמצא נכבד מההווה בכח להמצא. והנה זרע איש במבושיו. ומה שאמר על הלב,
יש לו לדעת כי הראש נכבד ממנו. ואמר על הביצה שמהאודם יצא האפרוח.
וראיות גמורות יש כי הלובן עיקר האפרוח. ואלו היה מבין סוד העולם או ראה הוא שגם אנחנו כדמות צלם למערכת העליונה,
וכן הכתוב אומר: אך בצלם יתהלך איש (תהלים לט, ז). כי בהשחת המערכת ימות האדם.
והלא יפקח עיניו ויראה, כי גופות התחתיות הם חשך וחלקלקות, ואין אור כי אם מהעליונים.
והנה גם הוא אמר בספרו, כי יש לאדם מעלה גדולה, לא בעבור גופו, כי גופו כגוף החיות הוא,
רק בנשמתו שהיא דומה למלאכי עליון. ואמר בספר אחר, כי הכבוד שהשכין השם עם המלאכים כפלי כפלים מהכבוד שהשכין עם ישראל, כי המלאכים נכבדים מהם. ואני אומר אל יתגאה ילוד אשה,
שיחשוב כי השיגה ידו בחכמתו אל מדרגה גבוה. וכדבריו כן הוא, רק נגד הבהמות והעופות,
כאשר הוא כתוב: מלפנו מבהמות ארץ (איוב לה, יא). ואם יגבה לבו באומנותו הנה העכביש שאין בו דבר יארג קורים עגולים שילאה כל חרש לעשות כמוהם בכלי מחוגה, גם הדבורים יעשו בתים ששיים.
ואם בעבור שידבר צחות, עיקר הדברים רמיזות הם. ודעת הלשון איננה דעת בעצמה,
כי אם כנגד אחר שיבין. ואם בעבור דעתו משפטי נזקין. גם הם לא נתנו כי אם לישר המעוותים,
כי אילו היינו במקום שאין שם שור אין צורך למשפטי שור נגח. ואלו היינו יושבים באהלים כקדריים,
אין צורך למעקה ומזוזה. ואם בארץ הודו, אין צורך למשפט גנבה ורציחה ועשק ועדות שקר.
ואם בעבור דעת התורות והמצות, אין חכם שיבינם עד שידע למה יתענה בעשור, וחלקי הקרבנות.
והעד: שאמר משה לדור המדבר אחר שאמר והודעתי את חקי האלהים ואת תורותיו ארבעים שנה:
ולא נתן ה' לכם לב לדעת (דברים כט, ג). והנה גם הוא אמר בשנת מותו, שהיה נביא הנביאים וחכם החכמים:
ה' אלהים אתה החילות להראות את עבדך (שם ג, כד). והנה יעיד כי עתה יחל לדעת,
כי מי יודע מחשבות ה', כי הם עמוקות ונשגבו מכל הנבראים, גם אסף אמר:
בער אני ולא אדע (תהלים עג, כב). ואם יתהלל חכם בחכמת הספירות. הנה דבר קל,
והוא לדעת שרש שנים הנקרא גדר אין כח לאדם לדעתו. גם בחכמת המדות יש מחלוקת לדעת חוט הסובב,
ואין מי יתן ראיה גמורה עד שתתברר האמת. גם בחכמת המזלות לא הכירו מהכוכבים חוץ מאלף ותשעה ועשרים.
והנה מספרם לא ידענו אף כי חקיהם ותולדתם, אף כי למה מקום אחד בגלגל מלא כוכבים ואחר איננו כן,
ויש גדולים ויש קטנים, גם יש לבנים ואדומים והכל בגלגל אחד.
ובחכמת התולדות והיא לרפואות לא ידעו איך ירגיש האדם ואיך יצחק, ומאיזה אבר יולד,
ולמה ישלשל עיקר חם ויבש ויוציא המרה האדומה והיה ראוי להוסיף בה. וכהנה רבות,
רק לא אחפוץ להאריך. וכללו של דבר: הנה האדם לא ידע מה היא נפשו אם עצם אם מקרה.
ואם תמות בהפרדה מעל הגוף ולמה נדבקה בו, ומי שלא יבינו וישכילו בלבותם חוץ הדבור הדבק בפיהם להשמעת אזנים. ועתה אפרש לך סוד השם הנכבד והנורא וסוד המלאכים, ואמשול לך משל באור הנפש היוצא מן העין.
דע כי שבע מעלות היא העין, והפנימי הוא גרגר הלבן, והנה האור איננו גוף, ואור הנפש צריך לאור אחר חצוני.
ואם היתה יכולת בך להבין איך תראה העין צורות ומשונות רגע אחד, ואיך יכילו השמים בגרגר הלבן,
אז תחל להשכיל. וראה השמש, כי האור הנראה ממנה היא, והיא הפועלת, ולא תחסר עצמה.
גם יש ראיות גמורות שאור הלבנה מהשמש, כי אין לה אור בפני עצמה. והשם לבדו הוא בלא אחר.
והמלאכים הם בשם, ואינם גוף כלל רק הכוכבים גופות להם. על כן יאמרו העברים:
וירא מלאך ה' על גדעון ואמר אחר כן: ויאמר ה' אליו לך בכחך זה (שופטים ו, יב - יד).
ובהיות הנפש מכוונת לכבוד, אז תתחדש לה תמונת צורות ומראות בדבר השם.
וטעם ה' שמו (שמות טו, ג) - הוא הכבוד שקבל הכבוד. וכן טעם
|
|
|
|
|
| נשלח ב-20/9/2010 15:12 |
|
| |
מקסוול,
ראשית, קופרניקוס לא שינה מאומה, פרט למיקומה של ראשית הצירים. גם לפניו ידעו שיש כוכבים רחוקים, וגם לפניו ידעו את מסלולי הכוכבים, אלא שתיארו אותם סביב הארץ ולא סביב השמש (מערכת צירים מסובכת יותר, אבל לא פחות נכונה). לכן אני לא רואה מה קופרניקוס אמור להשפיע על המחשבה שלנו.
העובדה שאנשי מדע שונים רואים במדע קושיא על האמונה, אינה אלא ראיה שלהיות איש מדע אינו ערובה למיומנות פילוסופית כלשהי. יש כמה וכמה דוגמאות לעניין, בעיקר סביב האבולוציה והמפץ הגדול. אין כאן מאומה מעבר לאד-הומינם. לדעתי האבולוציה היא הוכחה שאין עליה תשובה (לא ברמה הלוגית, שהרי אין הוכחה לוגית לכלום. כוונתי למשהו כמו הוכחה מדעית) לאמונה בבורא (לאו דווקא בהנחת תפילין כמובן).
השאלה האם אנחנו תכלית הכל, גם היא אינה חשובה. מה זה משנה האם הכל נוצר עבורנו או שיש תכליות נוספות. יש לנו משימה לבצע, וזהו. אגב, בעל ה'לשם' מביא שנחלקו בשאלה זו מהר"ם גבאי (בעל 'עבודת הקודש') והרמב"ם, ואף אחד מהם לא כפר בעיקר עקב עמדתו.
|
|
|
|
| נשלח ב-20/9/2010 15:23 |
|
| |
ניסוח חדש לתוכן זהה, להסיר שאלות, קושיות, והערות:
טענה חזקה לכאורה בעד האמונה לפי המודל הגיאוצנטרי, הופכת לטענה חזקה לכאורה נגד האמונה לפי המודל ההליוצנטרי.
כל מה שהתכוונתי לעשות הוא להצביע על ההתפתחות הזו. ואידך דברי המגיבים.
מד"א
גיליתי שלזקני הפיסיקאים יש אינטואיציה פילוסופית מאוד מפותחת. למשל, פיינמן, שנתתי קישור לדבריו.
תוקן על ידי מקסוול ב- 20/09/2010 15:32:44
|
|
|
|
| נשלח ב-20/9/2010 15:28 |
|
| |
mda...
מה הפירוש "האבולוציה הוכחה לאמונה בבורא"?!
מה ישנה באבולוציה יותר מבהימצאות המציאות. באם ניתן להניח שהמציאות היא קדומה ללא אפשרות חקירה על האונטולוגיות שלה, מדוע הליך אבולוציוני שהוא חלק מאותה מציאות, כן מהווה ראיה ל"בורא"?
למקסוול
מדוע הליוצנטריות שונה מגיאוצנטריות, בשתיהם הנאתך מהשמש זהה. מה איכפת לך כיצד המערכת סובבת?!
|
|
|
|
| נשלח ב-20/9/2010 18:27 |
|
| |
מקסוול, ראיתי כעת את הראיון עם פיינמן, ולא החכמתי במילימטר. לא מצאתי שום תובנה חדשה או מיוחדת בדבריו, פרט לכמה וכמה שגיאות. מה שלא הצלחתי לראות שם הוא את הקשר לדבריך, פרט לאד-הומינם כמובן (=הנה, אני צודק, כי אפילו פיינמן חושב שיש ספיקות). ובכלל, אם קראת את ספריו, תוכל להתרשם שהאיש הוא פילוסוף חלש למדיי (ופיסיקאי גאוני, כמובן).
ולגבי הניסוח מחדש שאמור להסיר הערות וקושיות, אצלי הוא רק עירפל את המצב. אני באמת ובתמים (לא בשביל הפולמוס) לא מבין מדוע שינוי נקודת המבט משנה משהו, ובודאי לא מדוע הוא הופך תשובה חיובית לשלילית ולהיפך? מי לכל הרוחות מבסס את אמונתו על גיאוצנטריות? למה זה בכלל חשוב? אתה מוכן אולי להסביר? כל העסק כאן נשמע לי הזוי לגמרי, אבל אולי פיספסתי כאן משהו: מה השאלה? מה הצדדים לגביה? ולמה היא קשורה לגיאו( או הליו)צנטריות?
אברום,
ההוכחה מהאבולוציה נדונה באשכול כלשהו לפני כמה שבועות (דומני שזה היה באשכולי המתחדש האם האבולוציה ניתנת להפרכה). אין לי כוח לחזור על כך כאן, אבל אמור לצאת על כך ספר שלי בהוצאת 'ידיעות ספרים' ותוכל למצוא שם את הכל בפירוט רב.
|
|
|
|
| נשלח ב-20/9/2010 18:39 |
|
| |
לפי תפיסת העולם עד לקופרניקוס , היקום בנוי קליפות קליפות כאשר במרכז נמצא העולם השפל והחומרי וכל קליפה ככל שהיא גבוהה יותר ורחוקה יותר מהמרכז כך היא נעלה ורוחנית יותר. לתפיסה זו היו השלכות רבות על ההשקפה הדתית שחלק מעקבותיהם נמצאים עדיין איתנו (לדוגמה , הנטייה לחשוב שה' נמצא "למעלה" ושכשמתים עולים "למעלה"). כמובן שבתפיסה כזו של היקום יש מרכז טבעי וגם לעובדה כזו טבעי לייחס חשיבות. מאז קופרניקוס מסתבר שהיקום הוא הומוגני ואין הבדל בין החומר שיש פה והחומר שיש שם ואין שום מובן טבעי בו אפשר לומר שהעולם השפל נמצא במרכז , או שבכלל יאה לו הכינוי "העולם השפל" .
בהחלט אפשר ליישב את הדת גם עם תפיסה זו של היקום , אבל פשוט שהתפיסה הדתית הופכת להיות מופשטת יותר בעקבות זאת. בתפיסה הישנה , הסדר הערכי/רוחני/דתי טבוע בטבע העולם הפיזי, סביר להניח שבתפיסה שכזו קשה מאד היה להיות כופר . בתפיסה החדשה הדת והרוח נדחים למישור קיום אחר שאין לו קשר לעולם הפיזי.
תוקן על ידי ידעיהבדרשי ב- 20/09/2010 18:43:50
|
|
|
|
| נשלח ב-20/9/2010 18:45 |
|
| |
אני מוכן לקבל את ההבחנה הזו, אבל בצמוד לשתי הערות: 1. זה לא נובע מהמעבר מגיאוצנטריות להליוצנטריות, אלא מהמשמעות הפילוסופית הלא הכרחית שניתנה לגיאוצנטריות בעת העתיקה. 2. הקונוטציות והמטפורות של 'למעלה' ו'למטה' אינן ממש חשובות כאן, שהרי מאי נפ"מ האם ה'למעלה' הוא באמת למעלה או שזו רק מטפורה למשהו רוחני יותר. זה דומה למושגים 'שמאל' ו'ימין' שנוצרו בפרלמנט הצרפתי שאחרי המהפיכה. המושגים נותרים כמטפורות גם אחרי שהפרלמנט הזה כבר יושב אחרת (אני לא יודע מה המצב שם כיום). וכבר כתבו חכמי הפילוסופיה האנליטית על העיר דרטמות, ששמה נוצר מפני שהיא ישבה על פיו הנהר דארט, אבל כעת גם אם הנהר יתייבש או יוטה, שמה נותר כפי שהיה. לכן כל זה לא ממבטא שינוי ממשי בהשקפת העולם העקרונית. אני באמת לא רואה מה השאלה כאן ועל מה הדיון.
|
|
|
|
| נשלח ב-20/9/2010 18:58 |
|
| |
אבצל ימין שמאל נשאר אותו דבר אם הופכים את הצדדים,
מה שאין כן למעלה למטה אין כהיום מושג שכזה ביקום עגול, (אם כי כהיום חושבים שהיקום שטוח)
|
|
|
|
| נשלח ב-20/9/2010 19:01 |
|
| |
קודם אבהיר ואחלק בין האמונה במציאות בורא כלשהו לבין האמונה שהבורא מתעניין ומתערב במעשי בני אדם. מה שכתבתי היה לגבי הסיפא.
חוץ מנקודה זו, כמדומני שהבהרתי היטב את דבריי. ענף שלם במחשבת ישראל עוסק בהוכחת האמונה על סמך גדלות היקום ומרכזיותו של האדם בו. אם כדוה"א אינו עומד במרכז היקום כל הענף הזה נכרת, ואדרבה נהיה קשה מאוד לטעון שלאדם תפקיד מיוחד ביקום או שלה' עניין מיוחד בו. הרי אנחנו יושבים על פלנטה קטנה שמקיפה כוכב בינוני בפינה לא-יוצאת-דופן של היקום. ההבדל בין אדם לחילזון לעציץ כבר לא כל כך משמעותי ומרשים כשאתה משוטט בדימיונך מחוץ למערכת השמש שלנו. ואף אחד אינו מרגיש בקושי הזה שמגיע עד אבסורד כששני ניצים - הדת והמדע - אוחזים באותה טענה כדי להוכיח דבר והיפוכו.
האבולוציה או המפץ הגדול או התפשטות היקום יכולים לשמש ראייה למציאות בורא כלשהו, אבל אין בהם שום ראייה למעמד הר סיני או השגחה פרטית או כללית.
[הבה ניזכר בטענה המובאת (בבוז) במורה נבוכים שהבורא חדל מלהתקיים רגע לאחר בריאת העולם, כך שגם הרישא כבר לא מובטחת על מגש של כסף.]
אעמיד פני לא מבין נוכח רמיזתך שפעם "לא הבנת" משהו רק "בשביל הפולמוס".
נ.ב.
פיינמן כמובן בז לפילוסופיה, [כמדומני שגם אתה, אז אולי "פילוסוף חלש" זו מחמאה אצלך?], אבל סברא ראשונה אצלו תמיד מעניינת. והפניתי לדבריו כי דווקא לשמע דבריו נפל לי האסימון דנן.
|
|
|
|
|
|
