|
|
| נשלח ב-20/9/2010 19:11 |
 |
| |
האם האמונה בהשגחה חייבת להיות מושתתת על החשיבות המיוחדת של האדם ועל עיקריותו בבריאה?
|
|
|
|
| נשלח ב-20/9/2010 19:13 |
|
| |
מקסוול:
צטטי כבר לך איך מפרש האבן עזרא את "מה אנוש כי תזכרנו" (תהלים ח, ה) שהוא הבל כנגד הכוכבים,
אז מה החידוש כאן ??
תוקן על ידי maxmen ב- 20/09/2010 19:14:57
|
|
|
|
| נשלח ב-20/9/2010 19:14 |
|
| |
לידעיה
" (לדוגמה , הנטייה לחשוב שה' נמצא "למעלה" ושכשמתים עולים "למעלה").
כך כתבת.
האם אתה סבור שגם בתורה ,(למשל כשמשה עלה למעלה לקבל את הלוחות ועוד) הנטיה לחשוב כך היתה בגלל ההשקפה הגיאוצנטרית או פשוט בגלל שהשמים אכן נמצאים "למעלה" -שא עיניך וראה.
|
|
|
|
| נשלח ב-20/9/2010 19:19 |
|
| |
מקסוול,
1. על איזו רמיזה דיברת? אני אמרתי שאל תתלה את דבריי בהיתממות או אירוניה לשם הפולמוס. להיפך, טענתי שאני לא מבין באמת, ולא אומר זאת רק במסגרת הפולמוס. באמת רציתי לקבל הסבר לשאלתך, זה הכל.
2. אני בהחלט לא בז לפילוסופיה. להיפך, לדעתי היא מלכת המדעים (אף שאינה מדע בעצמה. גם המתמטיקה, שקרויה בד"כ 'מלכת המדעים', היא הענף הפורמלי של הפילוסופיה). ודווקא בגלל שאיני בז לה, אני חושב שדרושה מיומנות כלשהי כדי לעסוק בזה, ולפיינמן (כמו עוד הרבה אנשי מדע מוצלחים) לדעתי אין את המיומנות הזו. לכן 'פילוסוף חלש' בהחלט אינה מחמאה מבחינתי.
3. הענף במחשבת ישראל שעוסק בהוכחות הללו אינו מוכר לי. בכל מקרה, זה רק אומר שנקודת המבט הזו מבטלת ענף במקצוע המיותר והריק מתוכן 'מחשבת ישראל' (ראו דוגמאות לכך באשכול המקביל על פנתיאיזם). אבל למה זה יוצר בעיות ביחס לאמונה?
4. העובדה שאנחנו יושבים בפינה קטנה של היקום אומרת שהמיקום שלנו אינו מיוחד, אבל זה לא אומר מאומה על היחס בינינו לבין חילזון או אמבה. אם היינו במרכז העולם אז ההפרש בינינו לבין חילזון הוא שונה? לא הבנתי.
5. האבולוציה והמפץ אינם אמורים להוות ראיה למעמד הר סיני. מי טען זאת? לכל היותר זה יכול לגעת בקיומו של הבורא, אבל בודאי לא למשהו פרטיקולרי יותר. האם מישהו טוען אחרת?
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-20/9/2010 19:25 |
|
| |
הבטחתי להביא מקורות לדעת הרמב"ם , כשעיינתי ראיתי שהרמב"ם מבחין במפורש בין העולם השפל לעולם הגלגלים ואין שום סתירה . אז הנה המקורות:
בהקדמה לסדר זרעים הרמב"ם מאריך בעניין זה שלכל נברא יש תכלית ומסקנת הדיון היא: "ואם כן נתבאר מכל מה שאמרנו שהכוונה בבריאת כל מה שיש בתוך העולם ההוה והנפסד אינו אלא איש שלם כולל החכמה והמעשה".
הרמב"ם מדבר כאן על העולם ההוה והנפסד , שלפי הבנתי אינו כולל את הגרמים השמיימיים. מצד שני הרמב"ם כתב את כל זה כביאור למאמר חז"ל "אין לו להקב"ה בעולמו אלא ד' אמות של הלכה" ויל"ע בזה.
מצד שני במורה נבוכים ח"ג פרק י"ג (מהדורת קפאח) "ואל תטעה עצמך ותחשוב כי הגלגלים והמלאכים לא נבראו אלא בעבורנו, כי כבר ביארנו לך את ערכנו הן גויים כמר מדלי, התבונן עצמותך ועצמות הגלגלים והכוכבים והשכלים הנבדלים יתברר לך האמת ותדע כי האדם הוא השלם והנכבד בכל מה שנתהווה מן החומר ולא יותר ..."
|
|
|
|
| נשלח ב-20/9/2010 19:32 |
|
| |
צענע
אני חושב שהשקפת העולם של ימי הביניים הוא שידוך בין האסטרונומיה של תלמי לתפיסת התנ"ך (ובאופן כללי שידוך בין הנצרות/איסלם/יהדות והפילוסופיה היוונית). הגיאוצנטריות משתלבת היטב עם הנטייה לחשוב שה' נמצא בשמים. מאידך, ההשקפה המודרנית לא מתיישבת עם נטייה זו.
|
|
|
|
| נשלח ב-20/9/2010 19:52 |
|
| |
צענע:
אני הוסיף לדבריו ואומר שכל המשל לא הייתה אם ידעו שאין מושג למעלה ביקום עגול
|
|
|
|
| נשלח ב-21/9/2010 11:57 |
|
| |
מד"א
לדעתי כל הטיעונים שמתוך התבוננות ביקום אדם בא לידי אמונה אהבה ויראה לא היו נטענים מעיקרא ללא הנחת הגיאוצנטריות. את הקשר בין מחט לשחת השתדלתי להסביר כבר פעמיים. אתה רשאי לא להסכים. אני לא עושה כאן עבודת דוקטורט כמו חלק מאנ"ש ולא צריך למצות את כל החומר עם דוגמאות והערות שוליים. זאת ההתרשמות שלי מהתעסקות בספרי מחשבה של עמנו, שעל הנחת הגיאוצנטריות נסמך כל הענף הזה במחשת ישראל, והנחתי שההתרשמות שלי תהיה מוסכמת על כולם.
גם הטיעון של פיינמן (שאפשר למצוא גם אצל סטיבן ויינברג, לאונרד סוסקינד, ובעצם מי בימינו לא אומר את זה?) לא אמור להיות הוכחה אונטולוגית לשום דבר אלא קושיא גדולה מתוך התרשמות סובייקטיבית. הרי אלה התנאים של ויכוחים על הדת, אם אתה הוגן. (אחרת אתה יכול לדרוש הוכחה מדוייקת ממתנגדיך ולהשיב משהו פוסטמודרני מעורפל.) לדעתי גדול כוחה של התרשמות כללית סובייקטיבית עד שאם היא משותפת גם לי וגם למספיק אנשים שאני מעריך באופן כללי את האינטלגנציה שלהם, אני סובר שהקושיא היא קושיא ראויה לשמה. נכון, זה לא מוכיח את המשפט לכל אפסילון, אבל זה לא נדרש בתנאי הויכוח. וכאן אין שום ספק (לפחות אצלי) שללא שלילת הגיאוצנטריות הקושיא הייתה כמו שמשון עם קרחת. ויוצא שקופרניקוס (או גלילאו, או מי שעשה את הפופלריזציה להליוצנטריות, זה ממש לא משנה) באמת גזל את החנית, מבלי שמישהו ירגיש בכך.
זרזיר
האמונה בהשגחה לא חייבת להיות מושתתת על שום דבר, אבל היסטורית אני חושב שהיא אכן הייתה מושתתת (לפחות בהנחה, אם לא במפורש) על הגיאוצנטריות, וכנ"ל.
ידעיה
תודה על ההפניה למו"נ. אשתדל לעיין. אני מתפלא כל פעם מחדש כמה המו"נ ממשיך להיות רלוונטי גם היום. הפוך בה והפוך בה דכולא בה.
תוקן על ידי מקסוול ב- 21/09/2010 12:10:07
|
|
|
|
|
| נשלח ב-21/9/2010 14:06 |
|
| |
לדעתי כל הטיעונים שמתוך התבוננות ביקום אדם בא לידי אמונה אהבה ויראה לא היו נטענים מעיקרא ללא הנחת הגיאוצנטריות.
הטיעונים שאני מכיר שקושרים יראה ואהבה לזה שיש בעולם כל מה שנחוץ לנו כדי לחיות (אני אישית לא ממש מתרשם מהם). איך זה קשור לגיאוצנטריות, השד יודע. האם אני אמור לרחוש אהבה ויראה לקב"ה בגלל שאני מצוי במרכז היקום? אתמהה!
את הקשר בין מחט לשחת השתדלתי להסביר כבר פעמיים. אתה רשאי לא להסכים. אני לא עושה כאן עבודת דוקטורט כמו חלק מאנ"ש ולא צריך למצות את כל החומר עם דוגמאות והערות שוליים.
לא ראיתי שום הסבר לכך, ובהחלט חיפשתי. אין צורך בעבודת דוקטורט אלא בכמה משפטים שיסבירו את הקשר. למיטב שיפוטי, אין אצלך משפטים כאלה עד כה.
גם הטיעון של פיינמן (שאפשר למצוא גם אצל סטיבן ויינברג, לאונרד סוסקינד, ובעצם מי בימינו לא אומר את זה?) לא אמור להיות הוכחה אונטולוגית לשום דבר אלא קושיא גדולה מתוך התרשמות סובייקטיבית.
טיעון האד-הומינם הזה הוא שהתייחסתי אליו. גם איש חכם לא יכול להוות בסיס לשאלה, רק מעצם העובדה שיש לו התרשמויות. אני מחפש טיעונים, ולא ממש מצאתי כאלה בדבריו (אפילו לא אחד). אבל אם אתה מוטרד, אענה לך במילותיו של הסטייפלר (שאהב אד-הומינם לא פחות ממך), שכל הקושיות שלך ושל פיינמן לא הטרידו את ר"ע ואת רעק"א, ולכן ברור שהן אינן קושיות. אני מגחך כשאני שומע התייחסויות כאלה, אבל זה שקול לגמרי לאותן התרשמויות סובייקטיביות שאתה מביא כאן.
הרי אלה התנאים של ויכוחים על הדת, אם אתה הוגן. (אחרת אתה יכול לדרוש הוכחה מדוייקת ממתנגדיך ולהשיב משהו פוסטמודרני מעורפל.) לדעתי גדול כוחה של התרשמות כללית סובייקטיבית עד שאם היא משותפת גם לי וגם למספיק אנשים שאני מעריך באופן כללי את האינטלגנציה שלהם, אני סובר שהקושיא היא קושיא ראויה לשמה. נכון, זה לא מוכיח את המשפט לכל אפסילון, אבל זה לא נדרש בתנאי הויכוח.
אתה מה זה מוכיח או לא. אנא, אני יורד על ברכיי ומתחנן: מה הטענה, מה הנימוק, ועל מה זה מבוסס. אין לי בעיה עם טענות לא מתמטיות ובלי אפסילונים. אבל טענה כלשהי חייבת להיות, לא?
וכאן אין שום ספק (לפחות אצלי) שללא שלילת הגיאוצנטריות הקושיא הייתה כמו שמשון עם קרחת. ויוצא שקופרניקוס (או גלילאו, או מי שעשה את הפופלריזציה להליוצנטריות, זה ממש לא משנה) באמת גזל את החנית, מבלי שמישהו ירגיש בכך.
ספק במה? האם הקרחת של שמשון היתה גיאוצנטרית? זה כבר ממש הפך להיות סינית עבורי.
אולי מישהו מוכן לתרגם עבורי את מה שמתרחש כאן, ולהסביר לי מה הבעייה, מה הנימוקים, ומה הולך כאן. על פניו זה נשמע לי מאד מעניין, והייתי מאד רוצה להשתתף בדיון.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-21/9/2010 15:24 |
|
| |
למיטב זכרוני ברטולד ברכט כתב מחזה בשם גלילאו גליליי או משהו כזה שנסב סביב המפץ הדתי-חברתי שיצרה תגליתו של גלילאו (=שקופרניקוס צדק, לא משנה לצורך העניין מה באמת הוכיח גלילאו). במחשבה שניה גם תומס קון שר"י תיאר את זה יפה בספרו המהפכה הקופרניקית (את הספר הזה כתב לפני שהחמיץ).
הרעיון הבסיסי הוא שהוגי יה"ב - בפרט הנוצרים - הצליחו להטמיע את פילוסופית הטבע היוונית בתוך מסגרת גדולה יותר שבה בין היתר העולם בנוי מקליפות קוצנטריות כשכדור הארץ במרכז, גן העדן מחוץ לכדור הכוכבים והגיהנום במעמקי האדמה, והרעיון היה שהאדם שיושב על קליפת כדור הארץ הוא במרכז וזה מצדיק או ממחיש איזשהן טענות דתיות. ואכן איפה שהוא בין קופרניקוס לקפלר התפוצצה התמונה הזו.
|
|
|
|
| נשלח ב-21/9/2010 15:52 |
|
| |
זה מה שתיאר ידעיה לעיל. ואכתי איני מבין מה הבעייה, כפי שכבר כתבתי לו ושוב כאן.
|
|
|
|
| נשלח ב-21/9/2010 15:53 |
|
| |
לשנרב
למה התכוונת כשכתבת שתומס קון החמיץ? (עד כדי כך שהצמדת לשמו את הבטוי שר"י?)
לגבי הכוכבים -לא הבנתי ממה שכתבת איפה סברו שנמצאים הכוכבים?
|
|
|
|
| נשלח ב-21/9/2010 16:38 |
|
| |
מיכי
אחזור על טיעוניי, במשפטים קצרים יותר, רפטטיבי כמה שיותר, הרבה מעבר לגבול הטעם הטוב. אני מקווה שאני לא אצא פתטי יותר ממה שאני במציאות.
באינספור ספרי מחשבה ומוסר תמצא שהתבוננות ביקום מביאה ליראת שמיים. אם אתה באמת רוצה דוגמא, ראה את הרמב"ם שהבאתי בהודעת הפתיחה. אבל כמובן שהרעיון הזה מופיע בכמעט כל ספר מחשבה, אפילו בספרים חרדים של ימינו, ולכן דרישת הפנייה מדוייקת זו הטרחה בלתי הוגנת מצדך. אם יקום עוד אחד לצדך ויאמר שאינו מכיר את הטרנד הזה, אזי אתאמץ למצוא עוד דוגמאות.
לא איכפת לי שאין קשר לוגי ישיר ומחייב בין גודל היקום לבין יראת שמיים. אני מדבר על הטרנד ההיסטורי שקיומו פשוט בעיני למרות שאתה כופר בו.
חלק חשוב מס' 1: השמו"ס הזה מסתמך, במובלע אם לא במפורש, על גיאוצנטריות. אם כדוה"א במרכז היקום, אזי קל לדמיין שה' מתעניין בנו, מרכז היקום, וככל שנתפלא יותר מהיקום נבוא ליותר יראת שמיים.
לא איכפת לי שאין קשר לוגי ישיר ומחייב בין גיאוצנטריות לבין יראת שמיים. אני שוב מדבר על הטרנד ההיסטורי שקיומו פשוט בעיני למרות שאתה כופר בו.
חלק חשוב מס' 2: היום גודל היקום דווקא גורר תחושה של ניתוק בין ה' לאדם, ז"א מסקנה של אפסות האדם ללא ההמשך של "ותחסרהו מעט מאלוהים". היקום כל כך גדול ונפלא, שיש בו דברים הרבה יותר מעניינים ממנו.
לא איכפת לי שאין קשר לוגי ישיר ומחייב בין הליוצנטריות לבין אי-התעניינות של הבורא בבני אדם. אני מדבר על הטרנד כללי בימינו. והוא אכן טרנד כללי.
לדעתי הטיעון הזה מאוד חזק. זאת לא טענה לוגית מחייבת, אלא פנייה לתחושות בטן. (זה ההבדל בין סינתטי לאנליטי? בעצם אין לי מושג. תסלח לי שלא קראתי את הספר שלך.) אני לא מנסה לגייס אוטוריטות שיסכימו איתי. אני מצביע על קיום הטרנד. שלדעתי, כאמור, מאוד מוצדק.
צענע
ראי כאן:
שנרב
מה בין קון לבין מיכי?
|
|
|
|
|
|
| נשלח ב-21/9/2010 16:45 |
|
| |
מקסוול לא מסכים!!!
הטרנד הוא ללמוד מעוצמתו של היקום גודלו ועמקות פרטיו עד רמת האטום על גדלות הבורא ומזה לקבל יראת שמיים, אם כבר בדרך כלל מוזכרת אפסות האדם. כאשר כבר מוזכרת בחירתו של האדם וענינו של ה' בנו, זה מגיע דווקא מהמישור הרוחני בו אדם יכול להשפיע יותר ממלאכים וכד'
|
|
|
|
| נשלח ב-21/9/2010 16:50 |
|
| |
מקסוול,
לא ברורה לי שאלתך. מכל מקום אני חושב שאצל הרמב"ם מה שחשוב זה לא הגיאוצנטריות אלא הדטרמיניזם. כלומר אצל הרמב"ם חוקיות העולם היא הסימן המובהק להנהלה של בעל הבית. מה שיותר חוקי יותר מביא לאמונה. נדמה לי שזה לא רק אצלו אלא גם אצל האשעריה ושאר הוגים מזרם הכלאם, יבוא מישהו שמבין בזה ויבאר.
מה שהרס את אופן החשיבה הזה לא היה לדעתי קופרניקוס אלא שיום אחד בא מישהו עם הרעיון שהאל מיותר בכל המבנה הזה ואפשר להניח חוקי טבע בלי להזדקק להשערה שאם יש חוקים יש מחוקק. מאותו רגע כל כיוון החשיבה התהפך: הראיות לקיום מנהיג לבירה הן דווקא הסטיות מן החוק, ולכן כמה שאתה מראה שהחוקים עובדים יותר טוב (ושאין "פריצות" כמו נסים, שאת הרמב"ם הטרידו בדיוק מהכיוון ההפוך) עשית שירות לארגוני ההחזרה בשאלה.
מה שמעניין אותי הוא להתחקות על המהפך הזה, שאכן קרה במקביל לעלית התורה ההליוצנטרית אבל אני לא בטוח בכלל שהוא קשור. מתי ולמה החל גילוי חוקיות בטבע להיות אינדיקציה שלילית למציאות הבורא? מי היה הראשון שהתבטא בפירוש או מכללא בצורה כזו?
|
|
|
|
|
