|
|
| נשלח ב-21/9/2010 17:03 |
 |
| |
י. חדד
אני לא בטוח שאתה לא מסכים. גם לשיטתי הגיאוצנטריות היא הנחת יסוד מובלעת ולא צריכה להתפרש.
שנרב
אני חושב שההתפעלות מחוקיות הטבע וההתרשמות מנפלאות היקום הם היינו הך, או לפחות מספיק קרובים אחד לשני שלצורך העניין אפשר להערים אותם ביחד.
לגבי סוף דבריך, לדעתי האדם שלך הוא שפינוזה. (כמובן שבמקום לומר שאין אלוהים, הוא הגדיר את אלוהים כך שהתוצאה זהה)
|
|
|
|
| נשלח ב-21/9/2010 17:24 |
|
| |
מקסוול,
כנראה שאני באמת לא בהיר.
הקביעה שהתבוננות ביקום מביאה ליראת שמים אכן מוכרת לי היטב. אני אפילו מסכים לה בכל ליבי. אבל מה זה קשור לגיאוצנטריות? אם תראה לי היכן ביקשתי הפנייה לזה, ממש אודה לך. לשם הבהרה: הפעם אני כן מבקש הפנייה (והפעם זה לדבריי כאן. כך שזה לא מסובך).
ההתבוננות ביקום מביאה ליר"ש כי היקום הוא מורכב ותכליתי, ופועל על פי חוקים קבועים. ומכאן יש שגוזרים שחייב להיות מתכנן ובורא. אגב, גם לטיעון הזה אני מסכים. אבל מה זה קשור לגיאוצנטריות?
מי דיבר על גודל היקום? האם קופרניקוס גילה את הגודל? אנחנו מדברים על גיאוצנטריות, כלומר על מיקומה של ראשית הצירים, ולא על הגודל.
כעת אתה כותב שאם ה' מתעניין בנו זה מבוסס על גיאוצנטריות. זה ברור לי בתרתי: 1. מי דיבר על ההתעניינות של ה' בנו. דובר על ההתפעלות מהיקום. 2. למה הגיאוצנטריות היא הבסיס להתעניינות של ה' בנו? וכי זה שהוא נתן לנו את כל צרכינו אינו מהווה אינדיקציה מספיקה להתעניינותו? אגב, ככל הזכור לי אתה לא הבאת מקורות לטענה הזו, על אף שכאמור לדעתי היא באמת לא חשובה לדיון.
טוב, לא אמשיך לעבור על הודעתך. אם עדיין אני לא מובן, אז אין סיכוי גם בהמשך.
לסיכום, אתה מערבב כאן כל מיני רעיונות ושברי רעיונות: התפעלות מגודל היקום, מהתעניינות ה' בנו, אהבה ויראה, האם אנחנו תכלית לעצמנו או לא, ועוד ועוד. כל זה בלול היטב באד-הומינם בלתי רלוונטי. ולבסוף, כל אלו לא קשורים זה לזה כמלוא נימה, וכל אלו קשורים עוד פחות לשאלת הגיאוצנטריות.
עם טרנדים היסטוריים אני לא מתווכח. גם לא עם טרנדים עכשוויים. אם הנושא הוא בירור תרבותי-היסטורי של הסיבות מדוע אנשים טעו כל מיני טעויות בעבר שאין להן שום השלכה להווה, אז באמת טעיתי כשחשבתי שמדובר כאן בנושא מעניין.
מכיון שאף אחד אחר לא התגייס כאן לסייע לי להבין על מה מדובר, מהו הטיעון ומה הבעיה ומה הנימוקים, ומכיון שכעת הוברר לי שהנושא הוא ארכיאולוגיה של הרעיונות, אז אני מבקש סליחה ממעלתכם. אני לא אמשיך להפריע לדיון, אם כי אולי אמשיך לעיין בו רק כאתגר עבורי לנסות בכל זאת ולהבין מה הנושא ובאיזה טיעון |(חזק, כלשונך) מדובר. זה ממש מסקרן אותי. אולי הטיעון הזה יופיע כאן מתיישהו בהמשך. תמיד אהבתי כתבי חידה.
ובשולי הדברים, הערה לנדב.
אני מניח שגם אתה מתכוין רק לטרנד, כשאתה אומר שהחוקים מחליפים את הבורא. שהרי הטיעון הזה הוא מופרך לחלוטין. אם כי, כאן (בניגוד למה שהיה עד כה) אני בהחלט מכיר כאלה שטוענים אותו (חלקם אפילו אנשים חכמים מאד, ואליהם התכוונתי כשאמרתי שאין קשר הכרחי בין יכולת מדעית למיומנות פילוסופית).
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-21/9/2010 17:33 |
|
| |
לא מצאתי בכל המקורות מה היה פשעו הגדול של תומס קון.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-21/9/2010 18:27 |
|
| |
מד"א,
איי גיב אפ. זרעתי לריק כוחי. כמה מפורש בנאדם צריך לכתוב? אתה רוצה תרשים זרימה?
[ חזרתי וראיתי שאולי נקודה אחת לא מובהרת מספיק: ללא התעניינות בורא עולם באדם והתערבות בענייניו אין תורה ומצוות והשגחה כלשהי, ואין יותר עניין באמונה ואהבה ויראה. דהיינו שני העניינים אחד הם. חשבתי שכבר כתבתי את זה. בכל אופן זה היה צריך להיות ברור. ]
צענע,
במובן מסויים קון היה מהאסכולה של מיכי ודינו בעניין אובייקטיביות מדעית ואמת מדעית.
תוקן על ידי מקסוול ב- 21/09/2010 18:58:15
|
|
|
|
| נשלח ב-21/9/2010 18:36 |
|
| |
למקסוול
תודה על התשובה.
ועדיין החידה נותרה בעינה-האם זה פשע לחשוב כך?
תוקן על ידי צענערענע ב- 21/09/2010 18:37:45
|
|
|
|
| נשלח ב-21/9/2010 23:02 |
|
| |
מקסוול, קבל תיקון: אם יש מישהו שגישתו לפילוסופיה של המדע היא הפוכה לגמרי לזו שלי, פשוט הקוטב המנוגד, הרי זה תומס קון (ניתן לראות פירוט בספרי 'את אשר ישנו ואשר איננו'). ספרי הנ"ל נכתב בעיקר כנגד התפיסה הקונית.
ודאי שאין פשע לחשוב כקון, שכן הטועה בתום לב אינו פושע. מהיכרותי עם נדב, אני מניח שההתייחסותו היתה על דרך ההלצה. נכון שההשלכות של תפיסתו של קון הן חמורות למדיי, שכן גישתו היא אחד מעמודי הספקנות והרלטיביזם הפוסטמודרני. אבל זה לא הופך אותו לפושע (ראו באשכול המקביל על התפילה לשלום המדינה, ויכוח עד כמה ומתי ניתן לבוא בטענות לאדם על תפיסותיו).
|
|
|
|
| נשלח ב-21/9/2010 23:52 |
|
| |
יש לי לשאול שאלה כנגד שלוש/ה בנים/נות
שאינו יודע לשאול
הרי את הבדלים בחשבונות בין התפיסה הגאו' לתפיסה ההליו' הבינו רק האסטרונומים
לגבי מי שאינו עוסק במעקב אחר כוכבים חמקנים אין כל השלחה על תפיסתו את היקום
כאדם מן השורה המרים עיניו אל שמי הלילה ותופס מרחב ענק זרוע בשמשות בוהקות
מראה מפעים לכל הדעות גדלות הבורא ניכרת מתוך התבוננות בבריאה בעין בלתי מזוינת
חכם
אמנם אם באסטרונומים עסקינן
מי לנו כס.ג.הוקינג המעלה בספרו ( הקצת מיושן ) שלל ממצאים המביכים את עולם המדע והמורים באופן בעיתי ( מבחינתו ) למשל על כך שלכדור הארץ יש איזשהו יחס של מוקד כלפי התפשטות היקום.
וכן על איזשהו דטרמיניזם המוביל את התפתחות החיים על כדור הארץ ועוד כמה פנינים
הוא בהחלט מנסה לדחות את הטענות שהוא בעצמו מעלה אבל הוא אינו מצליך להוכיח נגדן רק לשער
( הוא מתיחס לכל אורך הספר לאפשרות של מציאות אלקית כתשובה אפשרית ומוצלחת אך בלתי מדעית בעליל)
זאת אומרת שהאסטרופיזיקה המודרנית מניחה מקום ליראי האלוקים להתגדר בו
תם
אם ננסה לפשט את התסבוכת הרי זה מעט מרגיש כמו השאלה המפורסמת וחסרת ההגיון
האם הקב"ה יכול לברוא אבן שהוא אינו יכול להרים
הרי בנושא דנן אין כל חשיבות למיקום הגלקסיה ולגודלו של כדור הארץ כלפי הבורא
הרי הוא אינו מוגבל לתפיסה של מרחב וזמן
מבחינתו אין מרכז ואין קצה אין גדול ואין קטן
אז מה אנחנו שואלים ?
למה הוא ברא אותנו באופן שאנחנו רואים עולם שבו אנחנו לא המרכז ?
מאותה סיבה שהוא ברא אותנו באופן שנצטרך ללכת לשירותים חמש פעמים ביום
להרגיש כמה אנחנו קטנים !
אבל בכל אופן אנחנו נוגעים כבר בגבול של במופלא ממך על תדרוש
|
|
|
|
|
| נשלח ב-22/9/2010 10:26 |
|
| |
לרב מיכאל אברהם
תודה על התשובה בקשר לתומס קון-הומור מעניין.....
האם היתה תקופה בחייו שבה "החמיץ".ושינה את טעמו והשקפת עולמו?
האם יש הוכחה שדעותיו תרמו להגברת האנטישמיות כמו וגנר וניטשה בזמנם?
|
|
|
|
| נשלח ב-22/9/2010 10:52 |
|
| |
אני לא מספיק מכיר את תולדותיו (אולי בויקיפדיה ניתן למצוא), ולי לא ידוע על שום אספקט אנטישמי, לא אצלו ולא משהו שנגזר ממשנתו. אני מבין שנדב התכוין לומר שהוא 'החמיץ' במובן של מעבר מהשקפה סטנדרטית בפילוסופיה של המדע אל עבר הסוציולוגיזציה של המדע, שתולה את התקבלות התיאוריות, או הפרדיגמות, במוסכמות של הקהיליה (בדומה למה שכונה אחרי זמנו - פוליטיקה של המדע והקהילייה המדעית), ובכך יצר תמונת עולם רלטיביסטית וספקנית ביחס למדע.
אגב, לאחר מכן הוא שוב ניסה להתמתק מעט, וזהו קון השלישי. הוא עשה זאת כתגובה לביקורות שהוא עורר. בספרי אני טוען ומראה שהוא לא באמת התמתק אלא רק שינה מעט את המינוח. דיון מפורט מאד (אבל חסר, לטעמי) ניתן למצוא בקורס של האוניברסיטה הפתוחה 'פילוסופיה של המדע', שם משנתו נדונה בפירוט רב, ועומדים על סתירות ופירכות שונות בדבריו. דומני שהם מצביעים על מעל עשרים ניסוחים שונים שמופיעים אצלו בלי הבחנה.
|
|
|
|
| נשלח ב-22/9/2010 11:04 |
|
| |
תודה רבה.
"יצר תמונת עולם רלטיביסטית וספקנית ביחס למדע"
לפי היחס למדע היום לא נראה לי שהוא הצליח להשפיע(או אולי אני טועה?)
|
|
|
|
| נשלח ב-22/9/2010 11:51 |
|
| |
שלום מקסוול
דומה שבדבריך אתה מערבב בין שני דברים שאינם קשורים: תאוריות קופרניקוס, ו"העקרון הקופרניקאי" (המכונה גם 'עקרון הבינוניות').
הראשון הוא הסבר אסטורונומי גרידא, השני הוא הגד פילוסופי הטוען שאין כל מיוחדות במיקומו או בזמנו של כדור הארץ וכפועל יוצא מכך גם אין כל מיוחדות במין האנושי או באדם.
לעקרון הקופרניקאי אין כל קשר לקופרניקוס פרט לכך שהוא משתמש במהפכה הקופרניקאית שדחתה את מיקומו הקוסמי של האדם מעמדה מיוחסת לעמדה בלתי מיוחסת כבנין אב לכל חשיבה מיוחסת באשר למהות האדם ולתכליתו. דומני שאחד הראשונים שניסח את העקרו הקופרניקאי היה האסטרונום האמריקאי הארלי שאפלי בשנות החמישים במאה הקודמת.
העקרון הקופרניקאי חביב מאוד על נטורליסטים ומטריאליסטים אבל הוא מהווה קביעה אידיאולוגית גרידא. יתירה מכך קיימים ממצאים אמפיריים העומדים בסתירה לעקרון הקופרניקאי. ממצאים אלו מלמדים שמיקומו, תנאי קיומו, וסביבתו הקוסמית של כדור הארץ חריגים מאוד בהשוואה לממוצע הקוסמי.
תוכל לקרוא על כך בהרחבה בספרקו של גונזלס "the privileged planet" (כוכב הלכת המיוחס).
מסקירקה שערכתי על תגובת העולם הרבני למהפכה הקופרניקאית מצאתי מעט מאוד אזכורים לנושא דחיקת האדם ממרכז היקום וגם האזכורים הללו מופיעים במקורות מאוחרים מהמאה הי"ט. קודם לכן מתמקדת עיקר הביקורת היהודית נגד קופרניקוס בערעורים מדעיים על התאוריה, ובנושא ה"טכני" של 'דברה תורה כלשון בני אדם' וכן ההתאמה או חוסר ההתאמצה בין קופרניקוס לחז"ל וכיצד מנתמודדים עם כך.
דומה שהבעיה האמונית הנובעת מהעמדת האדם בפאתי היקום ולא במרכזו פשוט לא הטרידה אותם.
במאמר מוסגר אציין שהמודלים הקבליים על השתלשלות השפע העליון לעולם מבוססים אף הם על הקומולוגיה התלמאית וגם לכך יש התייחסות מסוימת בספרי אחראונים.
יש עוד הרבה מה לחהאריך אבל השעה קצרה ובעל(ת) הבית דוחק.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-22/9/2010 12:05 |
|
| |
לבנדיקט
האם תוכל להביא מקור לדבריך שעיקרון הבינוניות נקרא גם העיקרון הקופרניקאי?
|
|
|
|
| נשלח ב-22/9/2010 14:49 |
|
| |
לצענערנע
זה לא שעיקרו הבינוניות נקרא גם עקרון הקופרניקאי, אלא שהעיקרון הקופרניקאי מהווה הרחבה והכללה של עקרון הבינוניות the mediocrty principle .
העקרון הקופרניקאי עומד מאחורי הרעיון אותו הפיצו למשל סייגן ודרייק בדבר מצויאותם של רבבות תרבויות חיזריות (שהרי אם איננו מיוחדים אין כל סיבה לחשוב שאנחנו היחידים הקיימים) והיה לה חלק בהתנגדותם של גולד ובונדי לתאורית המפץ הגדול (אם איננו מיוחדים אין כל סיבה לחשוב שאנחנו חיים בזמן מיוחד).
אבל כמו שציינתי ממצאים אמפיריים, חלקם מהשנים האחרונות, מראים שהעקרון הקופרניקאי אינו נכון. מסתבר שגם מהבחינה הפיזית יש משהו מיוחד מאוד בנו ובמקום שאנו מצוים בו. זה מה שהוביל כמה חוקרים ל"היפותזת הארץ הנדירה" rare earth הקובעת שיש סיבות פיזיקליות להניח שאנחנו היצורים התבוניים היחידים ביקום.
יתכן אפוא שהקדמונים לקו בנאיביות כאשר חשבו שיחודו של כדור הארץ נעוץ במיקומו במרכגז היקום, אבל כלל לא בטוח שהם טעו בהנחה העקרונית שיש משהו מיוחס ומיוחד במיקומנו (וכל מי שביקר פעם בקונצרט יודע שהמיקום המיוחס ביותר באולם אינו בהכרח במרכז).
מקורות לדברים תמצא בספר הנ"ל ובגוגל.
תוקן על ידי בנדיקט ב- 22/09/2010 14:52:09
|
|
|
|
|
| נשלח ב-22/9/2010 15:09 |
|
| |
בנדיקט,
במאמר מוסגר יש להוסיף שאף פעם לא הבנתי את הטיעון שאם איננו מיוחדים אז סביר שיש עוד תרבויות חיות במקומות אחרים. הדבר הוא מופרך לגמרי, שהרי גם את קיומנו שלנו תולים באירועים בעלי הסתברות אפס שקרו ב'מקרה', וכך נוצרו החיים בפלנטה שלנו. אז למה להניח שקרו עוד אירועים בלתי אפשריים כאלה במקומות אחרים. העיקרון האנתרופי אומר שייתכן שהיו המון ניסיונות ולכן אחד הצליח. אבל מניין להסיק שיש עוד ניסיונות בלתי אפשריים שהצליחו.
כמובן שאם היינו מוצאים ממצאים כאלה, אז זה היה מצטרף למקרה החריג שקרה אצלנו, וגם את זה היו תולים ב'מקרה מוצלח' נוסף. אבל לפני שצפינו בקיומה של תרבות כזו, ההשערה שהיא קיימת נראית בלתי סבירה.
|
|
|
|
| נשלח ב-23/9/2010 19:59 |
|
| |
מיכי על סמך מה אתה קובע שאת קיומנו אנו תולים באירועים בעלי הסתברות אפס ? אני לא חושב שמישהו יודע מהי ההסתברות לקיומנו , אבל מי שטוען שיש חיים מחוץ לכדור הארץ סבור בהחלט שבנפח נתון יש הסתברות חיובית לכך ולכן בנפח מספיק גדול זה אמור להתרחש כמה וכמה פעמים .
|
|
|
|
|
