בית פורומים עצור כאן חושבים

מה ההידור הלזה

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-22/9/2010 04:00 לינק ישיר 
מה ההידור הלזה

כולנו מכירים את הסיטואציה הבאה:
אברכים עבדקנים, בציציותיהם ממהרים בשמש הקופחת מדוכן אחד למשנהו,
אנשים בכל פינה.
לוקחים בידם את האתרוג או הלולב, מתחילם להופכו מצד אל צד,
קורצים בעיניהם אל עדשת הזכוכית מגדלת, בודקים אם יש איזה 'בלעטל' או נקודונת שחרחרה,
מבלבלים בין הנקבוביות הטבעיות לאיזה 'חסר' דמיוני, בודקים בקוצו של הפיטם,
בקיצור - כל התהליך נהפך לאיזה נרוו מהלך...


ואתה שואל את עצמך, האיך הידרדרנו לכך? מאז שהתורה אמרה שתביא איתך את הפירות, האילנות, הצמחים והעשבים (בהתאמה) הכי יפים שיש לך באוספך מאדמתך שעבדת עליה שנה תמימה וכך 'שמחת בחגך' בירושלים
תתמלא סיפוק והנאה ותנתב כל זאת לאהבתו יתברך בתודתך ובשמחתך

והיום? אם תשאל מישהו מדוע לא נביא אפרסק (רמב"ם) יסקלך א.על כך שבילבלת אותו
ב.על הקדושה הנסתרת שיש בעיניו באתרוג באיזור סוכות
יסקלך ויענך בציניות; אפרסק? מה זה אפרסק? סה"כ פרי שאוכלים אותו, אולי תפוח?
-כן מה רע בתפוח?אולי? למה לא? כי הוא עולה פחות משקל? ואתרוג?       

אם כך בעצם השאלה אם אנו יכולים כיום להתחבר ל'חג האסיף'
בזמן שלא ראינו חקלאי בעינינו ואיננו שמחים על הפירות ואיסופם?
אז הכל זיוף של איזה משהו קדום שעבר זמנו?


*** נמחקו מילים שיוצרות תחושה שלילית וחסרות תועלת לבירור הנושא. ראוי לחכמים להיזהר בלשונם ***

                                                                                                                                              סוג של חג


תוקן על ידי עצכח ב- 22/09/2010 14:14:55




דווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-22/9/2010 09:55 לינק ישיר 

וכמו"כ הפרשת תרו "מ ללוי ולכהן (שמתפרנסים היום כלכלית כישראל).

וכמו"כ מצות שהם לחם לא כ"כ עוני כיום.

וכמו"כ הרבה מצוות שבדור מודרני ופוסט-מודרני פשוט לא אקטואליות.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-22/9/2010 09:58 לינק ישיר 

לא הבנתי מה פתאום להביא אפרסק? וכי זה פרי עץ הדר (אפילו בלי דרשות חז"ל)? אל תשכח שכאשר חיפשו מהו פרי עץ הדר כל אפשרות היתה לגיטימית. אבל אחרי שהכריעו, מי שחוזר ומעלה אפשרויות נמצא במצב שונה (איני אומר שיש לסקול אותו כמובן, אלא רק מסביר מדוע ההתייחסות היא שונה).



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-22/9/2010 10:09 לינק ישיר 

מיכי

שאלתו פשוטה,

כיצד הפכה מצווה המסמלת שמחת-אסיף וריקוד טבעי במלך הפירות המהודרים, למערכת דקדוק אימתנית ועצבנית בפרי שלא מסמל כלום בחיינו.
אפרסק ותפוח הרבה יותר מסמלים את שמחת החקלאות בזמנינו



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-22/9/2010 10:16 לינק ישיר 

אבל התורה אומרת פרי עץ הדר. אז מדוע אתה חושב שזה אמור להתמקד באפרסקים? ואם מדובר בשמחתו הטבעית של החקלאי, אז למה להכתיב לו מה להביא ומתי? ועוד, אם אתה רוצה להביא כפות תמרים, כפי שקובע הפסוק, תצטרך בשביל זה מנוף.
אבל כל הדיונים הללו צריכים להתבסס על בירור מוקדם של הנחות היסוד. יש תושבע"פ, ולפי המסורת גם היא נתונה מסיני (במובנים מסויימים, ואכ"מ), והיא אמרה לנו מה עלינו לעשות כאן. מי שרוצה להיצמד לפשוטו של מקרא ולא לקבל את תושבע"פ, פשוט מניח תמונה שונה. לכן לא נכון לשאול כך את השאלה.
ועוד הערה אחרונה, יש תהליך טבעי של פורמליזציה של ההלכה, וזה חלק ממנו. אני לא יודע אם זה טוב או רע, והאם ניתן לקבוע קביעה גורפת לגביו (או שבכל פרט יש לדון לחוד), אבל דומני שחלק מזה הוא האופי שלנו שדורש זאת. אם הייתי צריך להתפלל היום בלי הנוסח של חז"ל לא הייתי יודע מה לעשות. אם אנשים היו צריכים להחליט לבד מהי 'יד סולדת' (ולפי זה להחליט האם לסקול מחלל שבת או לא), הם לא היו מסתדרים. לכן ההלכה עובברת תהליך של פורמליזציה, וזו תוצאה של צורת החשיבה וההתייחסות שלנו, שהופכת להיות יותר פורמלית ושיטתית ממה שהיה פעם. יש לזה יתרונות וחסרונות, אבל דומני שעצם התהליך (שעובר עלינו ועל התרבות שלנו, ובמקביל גם על ההלכה) הוא עובדה שלא ניתן להתעלם ממנה.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-22/9/2010 10:17 לינק ישיר 

גם יום הכיפורים היה יום שבו היה מחול בכרמים וכנ"ל ט"ו באב.

ברור מאד ,שמבחינת שמחה טבעית ופשוטה,היהדות היום שונה לחלוטין מהיהדות שהיתה בזמן הבית.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-22/9/2010 10:19 לינק ישיר 

אגב, גם העולם המשפטי עובר תהליכים דומים. בזמנים קדומים היו מערכות אינטואיטיביות יותר, והשופט לא היה צריך להיות מלומד גדול אלא בעל חכמה וחוש צדק (במקרה הטוב). כיום זה כבר לא כך, וכמובן שהתהליך הזה מתנדנד (ראה דוקטרינת תום הלב של ברק והשלכותיה הלא פשוטות). הפוזיטיביזם הביא את זה לקיצוניות, וכעת יש נסיגה ממנו. אבל ברור שזה מתייצב במקום כלשהו באמצע. במובן הזה גם ההלכה צריכה לעבור תהליכים דומים (היא מאובנת ומסורתית יותר, ולכן התהליכים איטיים יותר, והביקורת הזו, כמו דומותיה, היא חלק ממה שמניע אותם).



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-22/9/2010 12:11 לינק ישיר 

מיכי  -  אבל התורה אומרת פרי עץ הדר. אז מדוע אתה חושב שזה אמור להתמקד באפרסקים

 כתבתי באשכול הסמוך-התורה לא בחרה במקרה את ארבעת המינים-
פרי הדר- אתרוג- צומח לאורך מישור החוף, וזקוק לטיפול מתמיד יום יומי
כפות תמרים- לולב- התמר צומח בעמקים. זקוק לטיפול תלת שנתי.
עץ עבות- הדס- צומח בהרים- בלי כל טיפול - לא תורם לאדם מאומה עד לקטיפתו.
ערבי נחל- צומחות ליד הנחלים הנהרות והאגמים- שהיו בזמנם- בלי טיפול של אדם, אבל תורם הרבה לצמחיה לחי  ולצל סביבו.

כל זמן שאנשים לא ידעו כי הפירות והירקות  לא גדלים בחנות, ופגישתם עם האתרוג והלולב  לא תהיה רק בדוכנים.
הם ימשיכו לבזבז את ממונם היקר מאד, על הידורים מיותרים



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-22/9/2010 13:32 לינק ישיר 

מתנצל שדברי לא הובררו כהלכתם.

לא שאלתי מדוע היום לא לוקחים אפרסק,
אלא התכוונתי לשאול מדוע התורה בחרה אתרוג ולא אפרסק,
זוהי שאלת הרמב"ם בטעמי המצוות
ורציתי להוכיח שעל עצם השאלה הוא יסקלך, כי אינו מבין איך יכול להיות דבר אחר,
מכיוון שאינו אוחז את הקשר בין אתרוג לפירות

ובכל אופן דווקא יצאתי מנקודת ההנחה של הפורמליזציה של ההלכה,
אך איפה הפורמליזציה? זה נהפך למשהו אחר לגמרי שאין לו כלל את אותה משמעות הקודמת,
והתיאור ניסה להראות את כך שבעצם המחפש כלל אינו מרגיש את המשמעות הראשונית ולכך
מנסים להכניס משמעויות חדשות של נרווים, שחורים וחסר

וזןהי השאלה האם נרווים יכולים להיות המשמעות של מצווה
ובמיוחד להחליף את המשמעות הכמעט הפוכה ממנו
  



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-22/9/2010 14:12 לינק ישיר 

סוג של

כפי שכתבתי לך באשכול הסמוך, ברוך בואך.

עם זאת עליך לשלוח אשכולות לבדיקה. אילו היית עושה כן, הייתי מתקן מה שיש לתקן. לבקש להגדיר את השאלות שאתה רוצה להציג, ולתקן את הניסוח שלצערי נשמע מזלזל במצוות (ואולי רק אני רגיש כל כך, אבל ראוי להתחשב).

כיון שכבר כתבת (וגם פירסמת יותר מאשכול לשבוע. להבא נא לתאם עם כותב שורות אלו באישי לפני פירסום חדש) - אשאיר. ורק אנסה למקד את השאלות שאני מבחין בהן. על חלקן אכן ענו לך.

א. האם יש מצוה לבדוק כה הרבה פרטים דקים כפי שאנו בודקים בקנין ארבעה מינים? (במיוחד אתרוג אך גם לולב ואולי גם הדס).

ב. איך לומדים שדווקא בארבעה מינים אלו מקיימים את המצוה?

ג. האם המצוה שייכת היום כאשר אנו מנותקים מחיים חקלאיים. בשלמא (=זה מובן) בימי מתן תורה ולאחריה, כאשר רוב הציבור התפרנס מחקלאות, עסק בגידול יבולים, אזי קל היה להשיג ארבעה מינים וגם היה קשר רגשי אל הפירות שטורחים עליהם. והיום?

זה מוביל לניתוח של רכיבים בחויה הדתית שהתורה מבקשת ליצור: כיצד נבנית המצוה של ארבעה מינים? מדוע נבחרו מינים אלו? האמנם קלות ההשגה וההשקעה האישית הם חלק משמעותי והכרחי? מה יהיה היום?

כיון שהגענו לכך יש מקום לדון על טיב ההידור בארבעה מינים באשר כאן הוא נראה ייחודי יותר מאשר הידור בשאר מצוות.

ג. האם קיום מצוה בלי קשר כפי שהיה קיים בימים עברו הינו זיוף? כדאי לדעתי לברר את השימוש במונח "זיוף, בהקשר זה.

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < language="">




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-23/9/2010 19:41 לינק ישיר 

שמעו סיפור:

בערב סוכות שעות ספורות לפני כניסת החג נסעתי העירה באוטובוס. שכני לספסל הראה לי אתרוג יפהפה - תענוג לעיניים. הלה סיפר לי כי מו"צ צעיר בקריית הרצוג פסל לו את האתרוג לאחר שמצא - בבדיקה קפדנית עם זכוכית מגדלת - כתם שחור, והוא בדרכו לשאול מו"צ אחר מה דעתו.

בחנתי את האתרוג והצטרפו אליי נוסעים נוספים, וככל שהתאמצנו לא מצאנו זכר לכתם כלשהו.

אמרתי לשכני, בעל האתרוג, שמע: לא הייתי רוצה להיות לא חבר ולא שכן של המו"צ הצעיר הנ"ל - מי יודע עד כמה המו"צ הנ"ל ממרר את החיים לסובבים אותו.

מה דעתכם?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-23/9/2010 20:00 לינק ישיר 

רק בגלל שאותו מו"צ פסל אתרוג אחד לא מגיעה לו פסילה טוטלית .

ובאשר לאתרוג: רק צילום תקריב שלו( מכל צידיו) והבאתו לפורום יכול אולי להספיק לי כדי לנסות לחוות דעה.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-23/9/2010 20:24 לינק ישיר 

אליעזר

אותו שכן שלך מהאוטובוס טעה או לא הכיר הלכה. מי ששאל לחכם ואסר אינו רשאי לשאול לחכם אחר. יש מי שמתיר אם יודיע לו לשני שכבר שאל את הראשון וענה מה שענה.

אמנם אם הסיפור נכון הוא תמוה מאד. אין בדיקה בזכוכית מגדלת קובעת, אם כי יש מי שטען שהיום נחלשו עינינו ורק זכוכית מגדלת מראה לנו מה שראו פעם.

בכל אופן, אני מסכים שיש מורי הוראה שיראתם קודמת הרבה יותר מדי לחכמתם.

***
סוג של

ראיתי את הודעתך החדשה שהתפרסמה לפני שלי רק כעת.... כתבתי ושלחתי את שלי מערב סוכות לפני שראיתיה.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-24/9/2010 11:18 לינק ישיר 

אליעזרט" לא ניתנה התורה למלאכי השרת" ולא ניתנה כדי לקיימה באמצעים מלאכותיים (זכוכית מגדלת)



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-24/9/2010 11:29 לינק ישיר 

רושמי רשומות מצאו על הידורים  הגדולים ועל הגאוותנות של מי יפה יותר- בפסוק

תהלים פרק לו    (יב) אַל תְּבוֹאֵנִי רֶגֶל גַּאֲוָה----- וְיַד רְשָׁעִים אַל תְּנִדֵנִי:




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-24/9/2010 11:33 לינק ישיר 

יפה מאוד ויישר על הר"ת!



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > מה ההידור הלזה
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 3 לדף הבא סך הכל 3 דפים.

bholext