|
|
| נשלח ב-28/9/2010 14:48 |
 |
| |
מקסמן,
אני מאמינה שהמניע שלך בא מתם לב וכוונה טובה - אבל איך שהוא דבריך על הכבוד הזכירו לי את המעשיה בירושלמי סנהדרין פ"א ה"ד - ואשיב לך בפרפרזה על דברי רבי צדוק (בהקשר לדבריה של אמשלום)
"עד מתי אתה מניח כבודה של תורה ועוסק בכבוד הבריות = הנשים" ?
|
|
|
|
| נשלח ב-28/9/2010 15:06 |
|
| |
riv
מכיוון שהסברי לא הובן עדיין על ידך אשאל אותך שאלה:
האם התורה מהווה דוגמא לחרדים בעניין ביטויים צנועים -כלומר האם החרדים ישתמשו בשפה יום יומית,כאן בפורום או בשפת היום יום שלהם באותם הביטויים החפשיים שבהם מתבטאת התורה?
שימי לב:אינני מדברת על דעתך או על עמדתך אלא על החרדים.
אגב עכשו ראיתי את תגובתך למקסמן.
האם שימוש במילה זרע במקום ז....זה נחשב בשבילך כבוד התורה?אתמהההההה
תוקן על ידי צענערענע ב- 28/09/2010 15:12:37
|
|
|
|
| נשלח ב-28/9/2010 16:54 |
|
| |
הבה ונחזיר את האשכול לתכליתו המקורית. ואני ממליץ (בלי לחבוש כובע של ניהול) לחדול מן הנושא המשני של השימוש במילה זו או אחרת.
אז כך:
ראשית, ברכת ברוך הבא לאדם בעמיו שהעלה שאלה חשובה, אם גם בדרך כלל אין היא עולה בדעתנו.
(רק שבתור כותב חדש נא עיין בחוקת הפורום ושם תגלה כי עליך לשלוח את האשכול המתוכנן לבדיקה לאחד המנהלים, כגון אלי. ואז היינו יכולים יחד לשפר את הניסוח...).
אני חוזר על השאלה כפי שהבנתיה:
א. רע להוולד.
ב. אז מה ההצדקה לבני אדם המולידים ילדים?
ג. מדוע אין בני אדם חושבים על כך?
והנה, יש כמה הנחות יסוד לשאלה שלך, כפי שניתן לראות מן החלוקה לשלוש שהבאתי כאן. ואני מתייחס לכל אחד מן הסעיפים.
א. מדוע רע להוולד? לאיזה "רע" אתה מתכון? איני שולל שיש בחיינו רגעים קשים מאד, ולכולנו מחכה יום ורגע המוות. וכולנו מתנסים בייסורים.
ואילו בגמרא אמרו שמוטב שלא להוולד מאשר להוולד. ואפשר להציע פירושים שונים לקביעה זו. האם זה מפני החשש שהאדם ייכשל בחטאים? או בגלל שמכירים בכך שהחיים קשים?
אולם, אם אעשה פרפרזה על מה שכתבת, רק מי שכבר נולד מביע דעה בשאלות כאלו...
איך משקללים מה קשה יותר או טוב יותר? לפי מספר הרגעים בחיים? ומה נחשב ל"רע" בחיים ומה ל"טוב"? לא ציינת זאת, אך אני משער שכוונתך, אינטואיטיבית, להנחה המשותפת לרובנו כי טוב=מה שמביא סיפוק, שמחה, הנאה. בפילוסופיה של המוסר, גישה כזו נקראת "תועלתנית". לפי ניסוחים מסויימים שלה, היה ראוי לספור את כל רגעי חיי האדם, לתת להם הערכה מספרית חיובית או שלילית לפי ערכם, ואז למדוד ולהסיק בחשבון אחרון אם זה היה "שווה" או לא.
כמדומה שנסיון כזה נועד לכשלון. מי יכול לשקלל שיקלולים כאלו שלא על פי תחושת הלב הפרטית שלו?
ב. אם ההורים מקוים שהילד שלהם יזכה שחייו יעברו עליו בבריאות, עם חיים שיש בהם מה שדרוש לו, ומתוך עשיית הטוב, האם תקוה כזו לא תספיק כדי להצדיק הולדת ילד? כוונתי כתשובה לשאלה: "מדוע הולדתם אותי? מדוע לא חשבתם שאולי לא ארצה להוולד?"
וכל זאת בלי לציין שהתורה מחייבת אותנו, או לפחות את הגברים שבינינו, להוליד ילדים (בן ובת לפי בית הלל). יתכן שתרצה לטעון שזו אחת מן ההלכות שמעוררת תמיהה מוסרית?
ג. אמנם, סבורני שרוב בני האדם אינם נטרדים כלל בשאלתך. יתכן שזה בגלל שאינם עוסקים בפילוסופיה. יתכן שזה בגלל שהתשובה בעיניהם היא חיובית. כן, שווה להוולד. ויתכן שזה בגלל שהדחף להוליד טבוע בנו עמוק. וכמובן, מי שהינו יהודי שומר מצוות, יקיים את המצוה הזו בשמחה (ולא רק מחמת השתוקקותנו אליה) בלי לערער ולהרהר אחריה.
***
באחד מספריו, כותב שמואל הוגו ברגמן (פרופסור לפילוסופיה באוניברסיטה העברית שנפטר לפני שנים רבות, והותיר אחריו ברכה אוסף גדול של ספרים ומאמרים מצויינים ונוחים מאד לקריאה) על פילוסוף גרמני, שהביע גישה דומה לשלך. הוא סבר שביום מן הימים האנושות תתפתח לשלב כזה שבו יחליטו כל בני האדם להפסיק להוליד ילדים ואולי גם יתאבדו קולקטיבית, ובכך ישימו קץ לסבל האנושי. וזה שיא האופטימיות לשיטתו... (לצערי שכחתי את שמו).
בעיני, גישה כזו, גם אם היא מדברת אלינו בשעות מסויימות בחיינו, היא בדיוק מה שהתורה באה לשלול. החיים אמורים להיות טובים, ולכן אנו נתבעים לבחור בהם.
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< language="">
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-28/9/2010 18:18 |
|
| |
האם תיתכן הצהרה כי יש כאלה ש"קיומם עדיף להם על אי קיומם"
ערב טוב
שמחתי לראות כי אחד מגדולי וותיקי הפורום, התייחס לשאלתי. [שמעוניין אני באמת להסיק בה מסקנה]
איני אומר כי רע להיוולד, אלא שעוד לא נודע לי כי טוב הדבר.
כאשר אני משתמש במילות רע וטוב, אני באמת מתייחס לסיפוקים אישיים והרמוניה אל מול המציאות, ולא מטרה כל שהיא, [שעדיין לא זיהיתיה, וודאי לא אוכל לקרוא לה בשם "טוב"].
כתבת: "יתכן שתרצה לטעון שזו אחת מן ההלכות שמעוררת תמיהה מוסרית?", לא זו היא טענתי, איני מנסה להבין טקסטים כעת [לטקסט חיים משלו].
אני מנסה לברר, האם יש ביכולתנו לקיים ידע במוחנו, אשר יאמר, כן, "זה בסדר, או אף ראוי, להביא ילדים לעולם"
"מי יכול לשקלל שקלולים כאלו שלא ע"פ תחושת הלב הפרטית שלו" [כתב מיימוני], וע"ז כבר הרהרתי לעיל, כי אף האדם ע"פ תחושתו לא יוכל להיות בטוח ב"טוב קיומו ע"פ אי קיומו", שהרי ניתן לו זריקת חיים העובדת כמנוע המניע אותו לחיות, ועדיין ייתכן שבאמת עדיף לו מבחינת עצמו אי קיומו.
וא"כ שוב מרעיש אני באזניכם: מותר לי להביא ילדים לעולם? [הגנים שלי דיי טובים]
|
|
|
|
| נשלח ב-28/9/2010 18:43 |
|
| |
| אדםבעמיו כתב: |  |
וא"כ שוב מרעיש אני באזניכם: מותר לי להביא ילדים לעולם? [הגנים שלי דיי טובים] |
|
אני לא מבין את השאלה שלך ? כל זמן כילד אתה תתן לו הכל ותדאג שיהיה לו טוב, אז מה הבעיה שלך, המצפון שלך נקי,
ושיגדל ? הבחירה בידו להתאבד אם לא טוב לו, אז שוב המצפון שלך נקי,
תוקן על ידי maxmen ב- 28/09/2010 18:44:54
|
|
|
|
| נשלח ב-28/9/2010 18:46 |
|
| |
| צענערענע כתב: | | לאדםבעמיו
השאלה שלך טובה.
התשובה שלי-(אם לא נביא בחשבון את מצוות פרו ורבו)כל האנשים מולידים מטעמים אגואיסטיים לחלוטין . |
|
צענע: אולי היה כדאי לכתוב רוב\חלק (ולא כל אנשים) כי אני לא מרגיש כך
|
|
|
|
| נשלח ב-28/9/2010 19:01 |
|
| |
איש מקסימלי
האדם קיבל זריקה נגד התאבדות, גם אם חייו קשים מנשוא, וכל הרואהו יאמר "טוב מותו מחייו", הוא מונע מיצר החיים שבו. [מסכים?]
אתה יכול לומר על היצור החי, עדיף לו קיומו מאשר אי קיומו [לא מעניין אותי מה הוא יאמר, כדלעיל]?
|
|
|
|
| נשלח ב-28/9/2010 19:31 |
|
| |
"אולי היה כדאי לכתוב רוב\חלק (ולא כל אנשים) כי אני לא מרגיש כך "
סיפרת מה אתה לא מרגיש.
אולי תפרט מה אתה כן מרגיש בקשר לשאלה.
|
|
|
|
| נשלח ב-28/9/2010 19:51 |
|
| |
| צענערענע כתב: | | "אולי היה כדאי לכתוב רוב\חלק (ולא כל אנשים) כי אני לא מרגיש כך "
סיפרת מה אתה לא מרגיש.
אולי תפרט מה אתה כן מרגיש בקשר לשאלה. |
|
שאנו מקריבים את חיינו אנו בשביל טובת צאצאינו,
|
|
|
|
|
| נשלח ב-2/10/2010 19:11 |
|
| |
אדם בעמיו
את האמת יש לומר, שאלה מעניינת ולא שגרתית.
אבל כבר העירו כאן על אפשרות ההתאבדות, אז למה אתה באמת שואל לגבי הולדה ולא חושב להתאבד בעצמך?
|
|
|
|
| נשלח ב-2/10/2010 19:33 |
|
| |
"בעיה פילוסופית רצינית באמת יש רק אחת: ההתאבדות. לפסוק האם כדאי לחיות את החיים האלה, או לא כדאי, פירושו לענות על שאלת היסוד של הפילוסופיה. שאר השאלות, אם לעולם שלשה מימדים, אם לרוח תשע קטגוריות או שתים עשרה, באות אחר כך. כל אלה משחקים; תחילה יש לענות" - אלבר קאמי, הקטע הפותח את ספרו "המיתוס של סזיפוס"
|
|
|
|
| נשלח ב-2/10/2010 22:34 |
|
| |
איני כותבת כאן בדרך כלל (מסתפקת בקריאה) אך רציתי להתייחס לנושא האשכול בכמה נקודות.
1. הבאת ילדים לעולם מאפשרת לאיש ולאישה לבטא בעוצמה רבה את הטוב שבהם ואת הנתינה שלהם. קיימת סברה לפיה הקב"ה ברא את העולם על מנת להיטיב עם האדם. נראה לי שגם לאדם מותר להביא ילד לעולם על מנת להיטיב איתו.
2. הבאת ילדים לעולם היא ביטוי עצמי של האיש האישה. כל צדדי האישיות באים לידי ביטוי בלידת ילד ובגידולו. אצל האישה מדובר גם במימוש עצמי מבחינה גופנית. אני מדגישה שכוונתי לביטוי ומימוש עצמי, להבדיל מאנוכיות.
3. הבאת ילדים לעולם היא לדעתי מעין שיתוף פעולה עם הקב"ה בקיום העולם."לא תוהו בראה – לשבת יצרה". עושה רושם שקיום בני אדם בעולם היא חלק מן הרצון האלוקי.
4. קידוש השם בלידת ילד וחינוכו להכרת ה' ולהליכה בדרכיו!
|
|
|
|
| נשלח ב-2/10/2010 22:40 |
|
| |
דחוף!
מנהל/מנהל משנה יקר
כל פעם שאני נתקל בכותרת של אשכול זה אני נתקף בכאב עיניים עז. אולי תעדנו את הניסוח העילג והגס של הכותרת?
|
|
|
|
| נשלח ב-5/10/2010 15:02 |
|
| |
ymy
האדם קיבל זריקה נגד התאבדות, גם אם חייו קשים מנשוא, וכל הרואהו יאמר "טוב מותו מחייו", הוא מונע מיצר החיים שבו. אי לכך אין אני יודע אם אי התאבדות של אדם מוכיחה את טיב חייו.
ספרן,
לפי דבריך הבאת ילדים לעולם היא דבר בעייתי, לא? [כי הרי א"א יודעים וכו']
|
|
|
|
| נשלח ב-5/10/2010 15:09 |
|
| |
| אדםבעמיו כתב: | | איש מקסימלי
האדם קיבל זריקה נגד התאבדות, גם אם חייו קשים מנשוא, וכל הרואהו יאמר "טוב מותו מחייו", הוא מונע מיצר החיים שבו. [מסכים?]
אתה יכול לומר על היצור החי, עדיף לו קיומו מאשר אי קיומו [לא מעניין אותי מה הוא יאמר, כדלעיל]?
|
|
צדיק:
שאתה שואל שאלה הגיונית אתה לא יכול לומר זריקה וכדומה, מה זה קיבל זריקה ? אם כל כך רע בוודאי היה מתאבד בלי שום ספק, רק מה ? הוא חושב ומאמין שמחר יהיה יותר טוב, ויכול להיות באמת שמחר יהיה טוב,
אבל לעצם שאלתך ברור שלא ההורים אשמים בזה, שכל זמן שנתנו לו חינוך טוב וכל התמיכה עד שגדל ומכאן הבחירה בידו,
תוקן על ידי maxmen ב- 05/10/2010 15:10:57
|
|
|
|
|
