|
|
| נשלח ב-30/9/2010 22:43 |
 |
| |
דינו וירוחם, הכתות הפורשות של בית שני הגזימו עד כדי כך שהם נאלצו לברוח למערות מדבר יהודה, ואילו בימינו הכתות משגשגות ופורחות בערים המרכזיות של ישראל וניו יורק. עוד מעט קט והשפויים ייאלצו לברוח.
|
|
|
|
| נשלח ב-30/9/2010 22:53 |
|
| |
אתה כאיש ב"ב בהווה -ואני בעבר. כמה שפויים עוד גרים שם?
כשעזבתי את ב"ב בזמנו, אמר לי אחד מחשובי העיר- אתה בורח, כי לחיות בבי ברק- ולהשאר יהודיחרדי - זה נסיון גדול מאד.
|
|
|
|
| נשלח ב-30/9/2010 23:01 |
|
| |
ירוחם
ראית ששמניך ממש סובל, אמרתי דאגה בלב איש ישיחנה. אבל אם גם אתה סובל בא נשמע:
דיני צניעות, מה הבעיה עם דיני צניעות? אתה מתכוין לתקנון של הסמינר, זה מפריע לך? אתה סובל מזה? או אולי לסהרוריים שמפעילים הפרדה באוטובוסים וכדו', אני לא סובל מזה (אודה על האמת שיש לי רכב פרטי, אבל גם כשנסעתי באוטובוסים לא בדיוק שמתי לב לענין). מי שגר במאה שערים יותר סובל (סיפרה לי מישהי ששפכו עליה אקונומיקה ברחוב, והיא אינה חשודה לעבור על התקנון של הסמינר), אבל אף אחד לא מכריח לגור בשכונה של מטורפים וחולי נפש.
דיני הכשרות, מה הבעיה? יש לך בסופר על יד הבית הכל, אפילו חזיר כשר ומהודר, היום יש מסעדות כשרות למהדרין, שוארמה כשרה. מי זוכר את הימים שלא היה מסטיק כשר, לא היה מסעדה כשרה, ואפילו לא היה קוקה קולה כשר, קראו לזה "שתיה של חילוניים".
הלכות תפילה גורמים לך לסבל, כנראה שלא התפללת מעולם בבית כנסת ספרדי, אנחנו נמצאים בגן עדן לעומתם.. בכל אופן אם קשה לך אתה לא חייב להיות אחרי תפילת שמונה עשרה. משוחרר.
מצוות תלמוד תורה? מי שרוצה לומד, ומי שלא רוצה לא לומד.
קטניות, נו באמת, זו הבעיה שלך? חסר לך מה לאכול בפסח?
בקיצור, שום דבר כאן לא מתכון לסבל, וגם אם לא הכל מבוסס, אין כאן שום סבל ואין צורך להתמסכן.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-30/9/2010 23:17 |
|
| |
דינו,
זה ממש לא יפה מצדך שאתה הורס לו את כל ההנאה מהסבל...
|
|
|
|
| נשלח ב-30/9/2010 23:36 |
|
| |
דינו אתה יודע את מלאכתך אבל ביננו אתה הרי יודע שלא על הסבל האישי או הגופני דיברנו אתה לא חושב שההתנהלות במשך הדורות ובעיקר בימנו כדברי ר' יהושוע בשבת על גדשו את הסאה , למה הדבר דומה - לעריבה מלאה דבש, נותן לתוכה רימונים ואגוזים - והיא מקיאה.
אתה יודע שאני ואתה לא סובלים מדיני הכשרות- אבל אתה יודע כי הרבה אנשים כן סובלים מכך, אלו שחיים מהכויילל או משנור- הם לא תמיד ובעיקר לא יכולים לשלם את הכשרויות המטומטמות. עוף מנוקר מגיד הנשה.
אתה ניודע שדיני הצניעות זה לא רק באוטובוסים במאה שערים וב"ב, והדבר באמת גורם סבל- לא לי
אתה גם יודע כמה אנשים יכלו להנצל עם תרומת אברים מתוקנת
תלמוד תורה אתה כמה אנשים סובלים בגלל כך. ומה אנשים חיים עקב כך מתחת לקו העוני ומטה
בענין התפילות אתה יודע לא פחות טוב ממני עד כמה אתה לא צוק בקלות שדחית את הבעיה.
|
|
|
|
| נשלח ב-30/9/2010 23:47 |
|
| |
בקיצור כולם סובלים חוץ ממך
|
|
|
|
| נשלח ב-1/10/2010 13:16 |
|
| |
שלום רב,
קנייבסקי הייתי רוצה להבין מהי נקודת המוצא שלך.
אתה שואל 'האם' יש חובה לציות לציווי התורה, או 'מהי' חובה זו. אם הבאת מספר טעמים שאת כולם שללת, מה בכל זאת מחייב אותך לחשוב שיש איזושהיא חובת ציות? האם יש משהו בתוכך שדוחף אותך להאמין שיש חובה כזו רק שאינך יודע להגדיר דחף זה, וממילא השאלה היא 'מהי' החובה, או שלא ברור לך שיש חובה. משום מה נראה לי כהצד הראשון שהעליתי. וא"כ אתה צריך לברר בתוכך פנימה מהו הדחף הזה והאם הוא אובייקטיבי הוא תוצאה חברתית.
פרופסור ליבוביץ אמר שהוא עובד את ה' כי הוא רוצה! וכמו שכל מעשי בני אדם, לאחר כל ההסברים מדוע הם עושים את זה בסופו של דבר יש את הרצון הטהור. אני הבנתי מדבריו שכיון לדחף הטבעי שעליו דיברתי.
אשמח אם מישהו ירחיב את הדיבור בכיוון הזה.
|
|
|
|
| נשלח ב-1/10/2010 13:36 |
|
| |
אברהם,
כמדומני שאתה טועה אם פירשת את ליבוביץ כמזהה את הרצון כדחף טבעי . הדחף הטבעי לגבי ליבוביץ הם היצרים התאוות והמאווים שעליו אמור אדם להתגבר בעזרת הרצון - ליבוביץ מפרש את הרצון ככח נפשי אוטונומי, ובהתאם להגדרת הרמב"ם בשמונה פרקים פרק א "על הרצון" - ככלל, ליבוביץ טען כי ערך לא ניתן להנמקה, והסיבה לדבקות האדם בערך מסויים ( = עבודת ה' ) היא, כי כך הוא רוצה.
|
|
|
|
| נשלח ב-1/10/2010 15:43 |
|
| |
אכן, לא היתה כוונתי לפרש את דברי ליבוביץ שהרצון= תאוה, אלא ככח ט ב ע י בכוחות הנפש שאינו ניתן להנמקה.
|
|
|
|
| נשלח ב-1/10/2010 15:57 |
|
| |
אברהם.
ליבוביץ' היה מדגיש שוב ושוב שההכרעה לבחור בערכים אינה הכרעה אמוציונלית אלא שכלית. המושג ערך הוא דבר שאינו זקוק להנמקה. יום אמר, שאם תשאל אדם מפני מה הוא הולך לרופא, היה משיבך: מפני שהוא חפץ בבריאות. ואם תשוב ותשאל: מפני מה אתה חפץ בבריאות, היה עונה: מפני שמחלה היא סבל, ואם תשאל מדוע אתה רוצה להנות ולא לסבול, לא הייתה בידו תשובה, משום שהיא אינה קיימת, ההנאה ואי הסבל אינם זקוקים להנמקה חיצונית, אלא הם נכונים מצד עצמם, וזוהי האמת הנכונה והמוצדקת ביותר.
גם עבודת ה' היא הדבר האלמנטרי הפשוט ביותר בבריאה.
ואלו הם דברי הרמב"ם לאהוב האמת מפני שהיא אמת.
אגב העבודה למען הכרת טובה אינה ברורה, הלוא קיי"ל נוח לו לאדם שלא נברא משנברא ?
|
|
|
|
| נשלח ב-1/10/2010 16:08 |
|
| |
לאוגוסטינוס
לפי דבריך יוצא שאין בכלל לשאול שאלות מפני שבסוף השאלות תמיד תגיע התשובה -ככה.
וערכים זקוקים להנמקה מפני שמה שבשביל עם מסוים או אינדוידואל מסוים נחשב לערך עבור אחרים נחשב לאנטי ערך.
ולגבי האגב האחרון שלך זוהי שאלת השאלות ואינה שאלת אגב.
וזו גם הסיבה שמצוות כיבוד אב ואם אינה מובנת מאליה מפני שהבן יכול לומר:אתם הבאתם אותי לעולם בעל כרחי.
|
|
|
|
| נשלח ב-1/10/2010 17:04 |
|
| |
אברהם,
אני אחדד,
כתבת : וכמו שכל מעשי בני אדם, לאחר כל ההסברים מדוע הם עושים את זה בסופו של דבר יש את הרצון הטהור
אתה כולל את כל מעשי בני אדם בחבילה אחת, ככאלה שאינם ניתנים להנמקה, ולאמיתו של דבר ,יש לחלק את מעשי בני אדם למעשים שהם צרכים לסיפוקם האישי, לאלה ודאי שיכולה להיות הנמקה - ויש מעשים שהם למען ערכים, אלה אינם ניתנים להנמקה
כתבת: אכן, לא היתה כוונתי לפרש את דברי ליבוביץ שהרצון= תאוה, אלא ככח ט ב ע י בכוחות הנפש שאינו ניתן להנמקה.
כתבתי לך שעל פי ליבוביץ, הרצון הוא כוח אוטונומי, וכח טבעי הוא אנטיתזה לכח אוטונומי - הכוחות הטבעים ( = 'הזן' 'המרגיש' ו'המדמה') הם כוחות שפועלים באדם בלי יכולת שליטה עליהם. וכוח אוטונומי הוא כוח אשר לאדם יש שליטה עליו, והוא מפעילו ברצונו -
אגוסטינוס,
כשאדם הולך לרופא הוא עושה זאת לשם סיפוק צורך אישי שלו - ואם תשאל אותו למה הוא הולך לרופא, הוא לבטח ישיבך שהוא אינו רוצה למות - והחיים הם ערך שלמענם הוא הולך לרופא.
תוקן על ידי - riv - 01/10/2010 17:26:17
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-2/10/2010 20:56 |
|
| |
צענערענע.
אכן כן. בסופו של דבר הערכים הראשוניים אינם ניתנים להנמקה, משום שאין להם צורך בנימוק. ה'ככה' אינו בריחה מהשאלה, אלא התשובה הטובה ביותר שניתן להעלות על הדעת, ערך זה נכון מצד עצמו.
האגב היה, משום שאני סבור שהיהדות אינה מבוססת על הכרת הטוב, כך שאין צורך גדול להוכיח או להכחיש עניין זה. (גם ההכרת הטוב של החובות הלבבות, לענ"ד הכוונה, ההכרה בכך שאלוהים הוא הכוח הבלתי מוגבל, שכל אחד מבין שיש לציית לו).
ריב.
אין זה משנה אם הערך הוא החיים או הבריאות, (תלוי לאיזה רופא הולכים ומאיזה מחלה מתרפאים) בסופו של דבר הערך הראשוני הוא ללא הנמקה.
אני מצטט מעט מדברי ליבוביץ'
העימות בין ראיית ערך עליון באספקת כוס חלב כל יום לכל ילד (אלינור רוזוולט) ובין ראיית ערך עליון במוות למען הקיסר ולמען הכבוד (הגנרל טוג'ו): כיצד תינתן הנמקה "ראציונאלית" לאחד מן הערכים האלה? או הניתן אחד מהם לביקורת ראציונאלית? שניהם אינם מתייחסים למה שבעליהם מכירים כיש, אלא הם מבטאים את מה שבעליהם רוצים בו וחותרים אליו. התיתכן הכרעה ראציונאלית בין לאומיות ובין קוסמופוליטיות? התיתכן הכרעה ראציונאלית בין אתיקה הדוניסטית ובין אתיקה קאנטית? ריצ'רד III (שיקספיר) "מחליט להיות רשע"; דוד (תה' כ"ו) מחליט: ואני בתומי אלך". מה מקומה של ה"ראציונאליות" בהכרעה בין שתי העמדות האלה? כיוצא בו, אין הכרה ראציונאלית בין "עובד ה' לאשר לא עבדו (מלאכי ג'). אשר לי עצמי – ודאי אני משתדל להיות "ראציונאלי" בעיסוקי המקצועי בביוכימיה ובפיסיולוגיה, אך מעולם לא הכנסתי את בעיית הערכים למסגרת זו.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-2/10/2010 20:59 |
|
| |
אז למה י"ל גידף את הפאשיזם?
|
|
|
|
|
| נשלח ב-2/10/2010 21:16 |
|
| |
שבוע טוב ,רבותי.
אתם תפסתם את הציטוט של ליבוביץ כעיקר דברי ומרחיבים עליו את הדיבור.
עיקר הנקודה בדברי, ובזה התייחסתי אל האופן בו פתח קנייבסקי את האשכול, היא:
האם עלינו לחפש מ ה י הסיבה שבעטייה עלינו לציית למצוות ה', או שאנו מקבלים את 'אקסיומת ליבוביץ' [אני קורא לזה כך לצורך הענין ואני מניח שכולם מבינים את כוונתי אז אנא- לא לתפוס אותי על המילה] ומנסים לברר רק מהו שורשו של הערך הפנימי הזה.
אם הגישה האחרונה היא הנכונה, אין טעם למנות את כל הסיבות שבראש האשכול. [אלא א"כ מישהו יתעקש על הכלאה בין שתי הגישות.
|
|
|
|
|
