| נשלח ב-29/9/2010 00:56 |
 |
| |
אתאיזם - ערך מחודש לויקיפדיה
חבר כלשהו הפנה אותי למאמר של דניאל בלס. המאמר מציג את ה"חיידק התאיסטי", את הדרכים לטפל בו, את היחס שצריך לתת לאתאיסטים ומה בעצם טוענים האתאיסטים(ייאמר שבלס כנראה לא יודע מה טוענים אתאיסטים). אותי המאמר זעזע... הנה קישור:
|
|
|
|
| נשלח ב-29/9/2010 01:00 |
|
| |
"המאמר הבא מציע ערך חדש בנושא אתאיזם, והפעם באוירת הפורים"
|
|
|
|
| נשלח ב-29/9/2010 01:02 |
|
| |
בכל צחוק יש קצת אמת. ואם זו אווירת פורים,אני לא מעוניין לדעת מה היא אווירת תשעה באב אצל בלס.
בנוסף,בלס מציג במאמר שוב את טיעון השעון הלעוס ואת הגרסה היותר נוחה למחב"ת- גרסת הבאוינג. (כנראה הוא לא שמע על גרסת הדיו). מיותר לומר שהטיעון הופרך לחלוטין וכי אי אפשר להשוות בין אדם שיש לו DNA, יכולת להוליד צאצאים ולהוריש להם את תכונותיו לעצמים כמו שעון,מטוס,דיו או כל חפץ אחר שעולו בראשו של בלס.
תוקן על ידי רוצהלתקן ב- 29/09/2010 01:16:26
תוקן על ידי רוצהלתקן ב- 29/09/2010 01:17:27
|
|
|
|
| נשלח ב-1/10/2010 01:20 |
|
| |
רוצה לתקן
ברוך הבא אל הפורום.
הנושא של אתיאיזם הוא מעניין מאד. אולי הוא פסול בעיני חלקנו או רובנו, אבל זו תופעה אנושית ולכן "שום דבר אנושי לנו לא זר" (ציטוט. שכחתי ממי. גתה?).
אם רצונך לדון בו:
א. בתור כותב חדש עליך לפנות לקבל אישור לאשכול.
ב. כיון שכבר כתבת, אתה מוזמן להשלים את החסר, כי הנושא מעניין. סכם בבקשה את דברי הכותב בלינק. הסבר מה לדעתך לקוי בשיטתו.
ג. הסבר מה השאלות שאתה חפץ לעורר.
בלי זה, מה הטעם בקיומו של האשכול?
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-1/10/2010 08:45 |
|
| |
לא קראתי את המאמר דנן, אבל שתי הערות על מה שנאמר כאן:
1. טיעון השעון והבואינג לא הופרך כלל ועיקר, אלא אם אתה מתעקש לאמץ את הזיותיהם ומאווייהם של האתיאיסטים.
2. מיימוני, המקור הוא ציצרו.
|
|
|
|
| נשלח ב-1/10/2010 10:45 |
|
| |
אין ספק שהדוקטור הנזכר מדבר מתוך להט דתי להיות לא דתי.
בכל מקרה הוא בוודאי לא מצליח להסביר את כל התופעות בעולם (מה שתאוריית התכנון כן) ובוודאי לא את ההתאמה בין השכל והמושגים שלנו לבין עולם החומר (מה שהרב מיכי מזכיר בספרו הידוע).
בענין ההפרכה שלו יוצא שיש שלש אפשרויות:
1. ישנו מתכנן והוא היה קיים מאז ומעולם - אז נאמר גם על הטבע שהוא היה קיים מאז ומעולם בצורתו המתוכננת?
2. ישנו מתכנן שלו יש מתכנן עד אינסוף - זהו אבסורד!
3. אין מתכנן וישנה רק אבולוציה - האם היא מסבירה את כל מה שיש להסביר או ששוב יש לחזור למתכנן?
מה אתם אומרים?
|
|
|
|
| נשלח ב-1/10/2010 13:44 |
|
| |
סליחה, מהו בדיוק טיעון השעון והבואינג?
אני מנחש כי הכוונה היא לטיעון מפורסם מאד, שלפי מה שקראתי חיברו מלומד נוצרי בתקופת יום או לוק לערך. ובאחת מגרסאותיו החביבות, בסמינרים לבעלי תשובה, הוא מובא כך:
הרב מציג שעון לפני הקהל, רצוי שעון שוויצרי יפה ומהודר, ואומר: את השעון הזה מצאתי אי שם בג'ונגל בברזיל.
לא, לא שמישהו איבד אותו או שם אותו שם, אלא שהוא נמצא שם, בין האבנים, המתכות וכו'.
אינכם מאמינים? ובכן, זה פשוט. ברק פגע במינרלים, הם יצרו תרכובת, וכו' וכו', ובסוף נהיה השעון הזה, שגם מראה באופן מקרי לחלוטין את השעה הנכונה.
זה כמובן מעורר צחוק או השתאות. והנמשל: העולם שלנו. נניח כדור הארץ.
זו פרפרזה על מה שנקרא "ההוכחה לבריאה מן הסדר". בניסוח לוגי תמציתי, זה בערך כך:
א. יש עולם מסודר (למשל, יש בו אינטרנט ופורום עצור חושבים ומשתתפים שמסוגלים לחשוב ולהביע את עצמם).
ב. כל תופעה טעונה הסבר מדוע זה כך ולא אחרת.
ג. העולם בנוי ללא סדר פנימי שיכול להסביר את הופעת האדם החושב עד לפורום שלנו.
ד. לכן יש סיבה חיצונית לעולם שהיא אלקים.
יש הרבה מה לדון גם בניסוח שלי, שאינו מוצלח במיוחד. (מה זה סדר? מה ההצדקה לחפש סיבתיות לסדר בעולם? האם באמת יש סדר? האם הסדר יכול היה להופיע כתולדה של צירופי מקרים שנתמכים על ידי חוקיות טבעית? מה פירוש "סיבה חיצונית"? מיהו ומהו אלקים? האם יש קשר בין האלקים שמתגלה דרך ההוכחה לבין ה' אלקי ישראל שנתן תורה בסיני?).
למרות שאלות מתבקשות אלו, הטיעון מן הסדר נחשב, כגון בידי קנט, להוכחה הטובה מכל השאר למציאות אלקים. וגם אני הקטן מסכים עם זה.
כבר היו אשכולות על נושא זה. אבל אי אפשר לבית המדרש בלא חידוש.
מה אם כן החסרון שמצאו האתאיסטים החדשים והמתחדשים בטיעון זה, אם הוא הנידון כאן? ובמה הם טעו?
(אני חושש, לפי הציטוט הקצר בראש האשכול, שמדובר בכשל לוגי של התייחסות למניע של האתאיסטים במקום לתוכן דבריהם).
***
מיכי
תודה על המקור. ואני מלא התפעלות מזה שזיהית שאני הוא שהשתמשתי בניק הניהול ושכחתי לציין זאת...
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< language="">
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-1/10/2010 14:56 |
|
| |
ה"חיסרון" הוזכר לעיל, שאני אדם שיש לו מנגנון שכפול
הבעיה של החסרון המדומה הזה הוא, שעל זה בדיוק טבע פרד הויל את משל הבואינג, על היווצרות מנגנון השכפול. שהיווצרות זו חסרת סיכוי בדיוק כמו היווצרות בואינג. מלבד זאת, גם בואינג יכול ליצור מנגנון שכפול עם קצת מזל, הרי המטוס מבוסס על תכנת מחשב, ומה יותר קל מתכנת מחשב שתייצר מטוסים, הרי הייצור גם הוא על ידי ניהול ממוחשב, תכנה משתכפלת, טעויות בשכפול קורות, והרי לנו אבולוציה של מכשירים.
|
|
|
|
| נשלח ב-1/10/2010 17:00 |
|
| |
דינו
האם תוכל לפרט את כל השלבים בטיעונים וטיעוני הנגד מן השעון ועד לבואינג? איני יודע במה מדובר והרי איני היחיד. כוונתי לסיכום קצר ותמציתי שהכל יכולים לקרוא ברגע ולהבין.
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< language="">
|
|
|
|
|
| נשלח ב-2/10/2010 20:54 |
|
| |
מיימוני
נראה שהמקור ל"שום דבר אנושי לא זר לי" הוא בקומדיה Heauton Timorumenus
של המחזאי הרומי פובליוס טרנטיוס אפר. ניסיתי לצרף לינק לערך שלו בויקיפדיה אך ללא הועיל.
|
|
|
|
| נשלח ב-2/10/2010 22:00 |
|
| |
מיימוני,
המאמר שהביאה צענערענע בקישור לעיל מביא יפה את הכשלים בטיעון. את הכשלים החיצוניים הבאת בעצמך, והרי הם בקצרה: א. היהדות, וגם דתות אחרות, מבוססת על אמונה באל שהתגלה למשה, או לנביא אחר, ולא על עצם הבריאה (אזכירך את הרש"י הראשון לבראשית...). משל השעון אינו מחזק את הדת, אלא את האמונה במציאות האל. ב. יותר מכך, מציאות הבורא אינה מחייבת כלל המצאותה של דת, פולחן, מצוות ואפילו לא השגחה מצד האל על עולמו, ממש כמו שיצירת השעון אינה מחייבת את השען להביט בו כל הזמן.
אבלמעבר לשני הטיעונים הללו, ישנו כשל לוגי בטיעון. אשתמש בניסוח שלך של הטיעון, ואם כשלתי תקן אותי. אתה מניח שיש עולם "מסודר" (ולא חשוב כלל מהי ההגדרה של אותו "סדר"), והואיל וכל דבר "מסודר" מצריך "הסבר", דהיינו "מסדר חיצוני", הרי שיש אל חיצוני שסידר את העולם.
שתי הפירכות לטיעונך, ולדעתי אף זו כוונת המאמר שם, הן:
א. כתבת "כל תופעה טעונה הסבר מדוע זה כך ולא אחרת". האם הכלל הזה אינו חל על האלקים היוצר? הלא גם זו "תופעה הטעונה הסבר"!
ב. בתוך תיאורך את העולם הנברא, מובלעת ההנחה שהשעון והשען יחד נוצרו בידי מישהו אחר, יוצר-על, והוא האלקים. בדוגמא שלך, האינטרנט והפורום והמשתתפים וכו' הם מערכת שנוצרה בידי "יוצר", אולי - ממציא האינטרנט, וזה מן הסתם נוצר בידי יוצר אחר וכו'. אם נמשיך את הטיעון הלאה, נהיה חייבים לומר שגם העולם ויוצרו, דהם מערכת אחת מורכבת, נוצרו בידי יוצר.
_________________
אוי לשכן
ואוי לשכנו
|
|
|
|
|
| נשלח ב-2/10/2010 22:13 |
|
| |
"מלבד זאת, גם בואינג יכול ליצור מנגנון שכפול עם קצת מזל, הרי המטוס מבוסס על תכנת מחשב, ומה יותר קל מתכנת מחשב שתייצר מטוסים, הרי הייצור גם הוא על ידי ניהול ממוחשב, תכנה משתכפלת, טעויות בשכפול קורות, והרי לנו אבולוציה של מכשירים. "
לדינוזאורוס
האם המחשב יוצר מטוס בואינג?
מכל מה שכתבת המשפט הנכון היחיד הוא:טעויות בשכפול קורות.
כל השאר מתאים בקושי רב לאתר הידברות.
|
|
|
|
| נשלח ב-2/10/2010 22:23 |
|
| |
מיימוני, לא היה קשה לזהות. מי עוד כותב לכל משתתף חדש ברוך הבא ומאשר לו דה-פקטו את האשכולות ללא פנייה כנדרש בחוקת הפורום (שהיא כבר מזמן אות מתה)?
לגבי טיעון השעון והבואינג, אני ממש מבקש מחילה מהמשתתפים כי מאד עייפתי מלעסוק בזה, יען כי זה כבר נדון באשכולות בעבר, וכפי שהזכרתי הארכתי לגבי זה בספרי על האבולוציה (שעדיין לא יצא). בכל אופן, ללא כל ספק הטיעון תקף למהדרין, וכל ה'כשלים' בו הם מדומים ונובעים מאי הבנה. אני יודע שזה לא חכמה לומר זאת בלי הנמקה, ואולי אצבור כוח בהמשך.
|
|
|
|
| נשלח ב-2/10/2010 23:26 |
|
| |
"
ה"חיסרון" הוזכר לעיל, שאני אדם שיש לו מנגנון שכפול
הבעיה של החסרון המדומה הזה הוא, שעל זה בדיוק טבע פרד הויל את משל הבואינג, על היווצרות מנגנון השכפול. שהיווצרות זו חסרת סיכוי בדיוק כמו היווצרות בואינג. מלבד זאת, גם בואינג יכול ליצור מנגנון שכפול עם קצת מזל, הרי המטוס מבוסס על תכנת מחשב, ומה יותר קל מתכנת מחשב שתייצר מטוסים, הרי הייצור גם הוא על ידי ניהול ממוחשב, תכנה משתכפלת, טעויות בשכפול קורות, והרי לנו אבולוציה של מכשירים." דינוזאורוס: התאוריות שעוסקות במוצא החיים גם מנסות להציע גורמים אבולוציוניים שגרמו להיווצרותם של החלבונים הראשוניים, יחד עם גורמים אקראיים. אמנם אין ספק שהבעיות קשות מאד, ולא ניתן לומר ששאלת מוצא החיים נפתרה, ולכן אמירות כמו של פרד הויל הם לגיטימיות כאשר הן נטענות על ידי חוקר הטוען שהוא עדיין לא מצא מודל אבולוציוני מספק, ולכן מבחינת מצב הידע הנוכחי שלו, הסיכויים להיווצרות הם כשל מטוס סילון. מה שלא לגיטימי הוא לטעון את הטיעון הזה בתור טיעון אפריורי, המניח ששתי האפשרויות היחידות הן אקראיות מוחלטת ובריאה מתוכננת, כאשר בפועל גם מי שטוען להיווצרות לא מתוכננת לא טוען להיווצרות של תא שלם באופן אקראי, אלא להיווצרות אבולוציונית. בקשר לטענה של הניהול הממוחשב, אם זה אכן נכון, מי אמר שלא יכולה להתקיים אבולוציה של מכשירים, אדרבה, קיימים מודלים ממוחשבים שמדמים אבולוציה, ויתכן בהחלט שבכמה מיליארדי שנים תוכנת מחשב תוכל ליצור באמצעות מנגנוני ברירה שיוטבעו בה גם מטוס בואינג. וזאת בדיוק הבעיה בטיעון הבואינג, משום מה אנשים חושבים שבאמצעות הקבלת גוף האדם למכשירים חשמליים, הטיעון שלהם מתחזק, אולם הסיבה היחידה שטיעונים כאלו נראים יותר חזקים היא בגלל שהם מכוונים לאינטואיציה הנובעת מהניסיון המראה שמכשירים נוצרים במפעלים ולא בטבע, (דבר שהוא די הגיוני בהתחשב בכך שאנו מעדיפים את המוצרים כאן ועכשיו ולא מוכנים לחכות מיליוני שנים להיווצרות אבולוציונית באמצעות תוכנה). כמו כן, יש לציין שעיקר המוטיבציה לחפש מודל שיביא ליצירת חיים מחומרים דוממים היא לא בגלל הרצון להימנע מקיומו של בורא, אלא מפני (כפי שכבר צויין) שבורא כזה לא פותר שום בעיה. ואני לא יכול לחשוב על שום סיבה בעולם להעדיף מורכבות רוחנית ללא הסבר, ממורכבות פיזית ללא הסבר.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-3/10/2010 00:55 |
|
| |
השכן:
הכשל של רגרסיה אינסופית, אינו מהווה בעיה בטיעון אלא בעיה במסקנה. אנחנו מסכימים שסדר לא יכול להיווצר מעצמו כי זה נוגד את חוקי הסטטיסטיקה. אלא שהאתאיסט טוען שאלהים אינו פותר את הבעיה הזו כי גם הוא לא יכול להיווצר מעצמו.
אמנם הדעה הפילוסופית או התיאולוגית המדברת על אלהים גורסת שאלהים אינו חלק ממערכת החומר מרחב זמן שלנו ולא חלים עליו חוקי הססטטיסטיקה כי הוא סבת הסיבות ומהווה מהות רוחנית. כל ההיכרות שלנו עם חוקים וכדו' הם רק בתוך מערכת המרחב זמן המצומצמת ביקומינו.
ולכן אין כאן שום כשל, האלהים הוא פתרון לבעיה של הסדר בעולם. (וכמובן שזה לא מוכיח שיתד נאמן צודק, מישהו בכלל טען שהסדר מוכיח משהו לגבי מה אלהים רוצה שנעשה בשעות הפנאי?)
צענע:
אכן, המחשב מייצר מטוסים, הייצור המודרני נעשה על ידי מכונות ומכשירים שמנוהלים על ידי מחשב, נכון שיש לפעמים חלקים שמורכבים ביד אנושית, אבל לא באתי להיכנס לנקרנות, ישנם מכשירים שמיוצרים אך ורק על ידי מיכשור בפס יצור של סרט נע.
עץ נטוע:
שום תיאוריה מתחום האביוגנזה לא הציעה הסבר העולה בקנה אחד עם חוקי הסטטיסטיקה. ואין שום גורם אבולוציוני שיכול להסביר היווצרות של תא חי.
שתי האפשרויות היחידות הבאות בחשבון הם אקראיות מוחלטת או בריאה, שכן לא הוצע שום הסבר אחר.
אבולוציה של מכשירים לא יכולה להתקיים, כי טעויות בשכפול לא יכולות ליצור סדר. גם אם תשכפל את אופיס 2003 מליארד פעמים לא תקבל לעולם אופיס 2007 (גם אם תעשה סימולציה של הישרדות), באגים בשכפול במקרה ויתרחשו יגרמו רק קלקולים, ובודאי לא התפתחות משמעותית הדורשת אינפורמציה חדשה.
האנלוגיה למכשירים לא קשורה רק בהרגל שלנו, אלא בידיעתינו שהמכשירים הם פונקציונליים ומשמשים למטרות מורכבות מאד.
המשפט האחרון:
"אני לא יכול לחשוב על שום סיבה בעולם להעדיף מורכבות רוחנית ללא הסבר, ממורכבות פיזית ללא הסבר".
שגוי, לשום דבר רוחני אין לנו הסבר ואין לנו תפיסה ממשית בו, אין אנו יודעים על חוקים של רוחניות וכדו' ולכן אין טעם לנסות ולהסביר או להתקשות בנושאים כאלו.
|
|
|
|
|
|
