ידעיה יקר
איני יודע מה כל כך הכעיס אותך בדברי, לא דרשתי שום דרישה לא חצופה ולא בלתי חצופה, רק הסברתי לך מה צריך לכתוב כדי שהקורא הסביר והממוצע יבין מה אתה רוצה.
הערתי לגבי המלים הלועזיות לא נבעה מבעיה להבין את המונחים, אלא מהעובדה המפליאה שכל המאמרים העוסקים בנושא בו עסקת, שופכים ערפל סמיך סביב הדברים, מתבלים את דבריהם בהטפות ובגודל הצורך בענווה, ובהרבה מושגים מפוצצים, אותה בעיה יש עם מלים פיוטיות מליציות ונשגבות בעברית. הרבה יותר קל יהיה פשוט לדון בנושא עצמו.
אתייחס רק לדבר אחד שכתבת:
"עזוב את ההטפות, ודבר אתנו לענין, תן לנו מודל של היווצרות חיים מא' ועד ת' שעומד בחוקי ההגיון הבסיסי שאנו מכירים, לא זה שאולי יתגלה, לא זה שהחייזרים יביאו עמם ממאדים, אלא אותו הגיון בו בודקים את כל הסוגיות הדומות לזו. הרי לא מדובר כאן במשהו שעולה כסף, רק גילוי נאות של מה שידוע לנו, אין לדיין אלא מה שעיניו רואות, מה כל כך קשה להודות בכך שכרגע אין שום הסבר מתקבל. אולי יהיה, יופי, את זה אוכל לענות לך על כל טענה שתטען לי, אולי בעתיד אמצא רעק"א ביבמות שיחזק את הצד שלי."
במחילת כבוד תורתו זוהי דרישה חצופה ממש. זוהי דוגמא לכשל התיאיסטי שחוזר פעם אחר פעם : התיאיסט מפנה כלפי האתאיסט (ולמען ההבהרה איני אתאיסט ואיני חושב שכל זה רלוונטי במאומה לשאלת קיום הא-ל) טענה שאפשר להפנותה ביתר שאת וביתר עוז כלפי התיאיסט.
אתה טוען שכל המורכבות של החיים נוצרה על ידי מתכנן תבוני , בדיוק כפי ששעון נוצר על ידי מתכנן תבוני. למה לא אשאל אותך , הראית פעם מתכנן תבוני שיכול לייצר משהו כל כך מורכב , כמו תא חי? הרי מתכננים תבוניים יודעים לייצר רק דברים מכניים שאינם מתקיימים לאורך זמן ויש להם דרגה מאד קטנה של מורכבות , בניגוד לאורגניזמים שכל הזמן מתפתחים ומולידים כצלמם וכדמותם ומתקיימים . הייתי יכול להמשיך ולזלזל במתכננים תבוניים ובהישגיהם הפעוטים, בדיוק כפי שזלזלת בדוגמאות שהבאתי מהטבע העיוור היוצר מראות, שעונים כימיים ופתיתי שלג.
לא התייחסת כאן לשום דבר שכתבתי. לא עסקתי כאן בכלל בשאלה מה היא האופציה התאיסטית, אלא רק בכך שאין מודל קביל של אביוגנזה. אתה פשוט סוטה לגמרי מן הנושא, כשאתה מדבר על האופציה של יצירה תאיסטית, על זה דיברתי לעיל בארוכה עם יוחנן, והגדיר את הצדדים 'עץ נטוע' יפה מאד. אני לא יודע מה זה מתכנן תבוני כשהוא מחוץ למרחב זמן שלנו ומגוחך לנסות לדון עליו או על מה הוא עושה איך ולמה או למה הוא ברא חיפושיות. כל מה שאני טוען הוא שלפי כל הידוע לנו כעת – יש משהו מעבר, משהו שלא מוגבל למרחב זמן שלנו.
וברור שלא מדובר בטענה לוגית, שאינה יכולה ללמוד מן הסתום על המפורש, אלא בהגיון בלבד, באינטואיציה של כל אדם, כזו שעליה אנחנו בונים את כל חיינו. גם אם אין לנו הוכחה שאיננו קיסרי סין. כל זה לא היה הנושא של הדיון בינינו, דיברנו על האביוגנזה.
אלא מאי ? היית משיב לי שאכן לא ראית מתכנן תבוני שיכול לייצר דברים כל כך משוכללים , אבל אם מתכנן בעל מידה קטנה של תבונה ויכולת מסוגל להפיק מתחת ידיו משהו מורכב כמו שעון , הרי שמתכנן בעל כמות אינסופית של תבונה ויכולת יוכל להפיק מתחת ידיו משהו מורכב פי אינסוף ובפרט , הוא יוכל להפיק מתחת ידיו משהו מורכב כמו תא חי.
התשובה שלי אינה שונה . תהליכים שפועלים בכמות קטנה של זמן בתחוםמאד קטן מייצרים תופעות משוכללות כמו שעונים כימיים ופתיתי שלג ,ומכאן ניתן להסיק שתהליכים שפועלים בכמות אינסופית של זמן בתחום אינסופי יכולים לייצר דברים מורכבים לאינסוף ובפרט דברים מורכבים כמו תאים חיים.
אתה מכניס דברים לפי כדי לקשר אותם דרך דרוש ופלפול לענינך.. לא הייתי משיב לך בכזה מן קל וחומר מוזר, איני לומד מבני אדם על סבות חיצוניות למרחב-זמן, אני רק לומד שיש משהו מעבר, ואיני מבזבז את זמני בנסיון להגדיר דבר שלא בתפיסתי, אני גם לא תופס מציאות ללא זמן, אף שאני יודע שהזמן הוא יצירה מתחדשת שהתחילה בנקודה כל שהיא.
התשובה שלך שונה, שהיא מדברת באויר על תיקים באפלה השטים להם במרק קדמון של ערפל. לכל תופעה משוכללת לכאורה יש הסבר ודרך היווצרות, ואילו לתא החי אין הסבר ולא דרך היווצרות, זה ההבדל הקטן. ואין ללמוד מן האפשר על האי אפשר.
הדרישה להציע מודל מא' עד ת' אינה במקומה . כפי שטרחתי להאריך בהודעותי הקודמות , תחום התופעות שהפיזיקה והכימיה שלהם מובנת הוא מצומצם ואינו כולל את הביוספירה והתהליכים המתחוללים בה. בלי ידע מפורט מהסוג שאין לנו , אפשר אמנם להמציא סיפורים שיתארו את הופעת החיים מא' עד ת'. יש לי רעיון ליותר מסיפור אחד כזה . חלק מסיפור כזה גוללתי בהודעתי הקודמת . העובדה שלא הבנת אותה ושואל שאלות לא רלוונטיות (כגון כמה בועות היו לפני היווצרות מנגנון השכפול , הרי התשובה מונחת בתוך דברי, כל מהות הבועות מלכתחילה היו בועות שמתנפחות עד שהם מתפצלות , ללא צורך במנגנון שכפול בגלל שמלכתחילה התוכן שלהם הומוגני) לא הופכת את הסיפור לפחות טוב.
כדאי שתרחיב יותר על הרלבנטיות של השאלות, כי בזה עצמו תלוי טיעונך. לא התייחסת כלל לאיך נוצרו הבועות המשוכללות האלו. איך בדיוק היתה "מהותן מלכתחלה" שהן מתנפחות עד שהן מתפצלות. זו בדיוק השאלה איך סתם חמרים הפכו לתאים חיים בעלי יכולת עיכול ושכפול (התחלקות היא סוג של שכפול, כך מתרבים החידקים). איך "מלכתחלה" היה התוכן שלהם הומוגני. זה נשמע כמו פתיחה למיתוס "בראשית היו הבועות".
אבל בהיעדר ידיעה מדויקת יותר אין המדובר אלא בסיפורים , בכדי להכניס תוכן יותר מוצק לסיפורים צריך ידע יותר מפורט , ממה שיש לנו. אבל אין בכך בכדי להוריד במאומה מסבירות הרעיון . לקח מעל מאה שנה לפצח את כתב החרטומים של בני המאיה ,ואולי יקח אלפיים שנה לפצח את חידת התא ואולי זה אף פעם לא יקרה.העובדה שלעת עתה אין הסבר מפורט לגבי התופעות המורכבות ביותר , בשעה שאין עוד הסבר לתופעות הרבה הרבה יותר פשוטות , אינה משנה פשוט כלום.
ההבדל הוא שכתב כל שהוא לבני המאיה אינו עומד בסתירה לשום דבר שידוע לנו, ברור שאם מישהו יצר שרטוטים מסויימים הוא התכוין למשהו, וסביר שקשה לנו לנחש. זה לא סותר שום דבר, זה אולי מסקרן, מי שיעבוד קשה ימצא. יש עדיין דברים שאיננו יודעים כיצד הם עובדים, אבל מה שסביר הוא שיש להם מנגנון שעדיין לא פוצח. אם אתה שואל מי עשה את המנגנון, זו בדיוק שאלת מוצא החיים עליה אתה מתקש שאין צורך בתשובה. כל זמן שיש תופעה שאין עליה הסבר זה מטריד את מי שעוסק בתחום, בפרט אם זה גורם לפקפק בהנחת יסוד בלתי מוכחת.
אבל יש דבר אחד שמבדיל בין הטיעון התיאיסטי לטיעון ה"אתאיסטי" . הטיעון התיאיסטי אומר שאין לחפש הסבר מדעי , מאחר והכל נוצר על ידי מתכנן תבוני ואין לדברים שום שיעור וקיצבה. הטיעון ה"אתאיסטי" מוביל למחקר ולפעילות מדעית שמובילים בסופו של דבר להבנת הטבע . הטיעון ה"אתאיסטי" אינו מסתפק בקביעה הכללית שחיים יכלו להיווצר, אלא הוא מנסה לבנות מודלים ולחפש מנגונים אפשריים שיכולים בסופו של דבר להביא להסבר.
המחקר והבנת הטבע אינם קשורים כלל לתאיזם או אתאיזם, גם תאיסט יכול לחקור באותה מדה בדיוק את הטבע לכל מה שקשור למילוי סקרנות או לשימושיות של הדברים ואפילו את המוטציות בחידקים הוא יכול לבדוק. אתה יוצר קישור מלאכותי ורדוד כאילו שהמאמין אינו משתמש בטכנולוגיה או מתנגד לבדיקה וחקירה של ענינים שיכולים להיבדק על ידינו. המאמין בסך הכל יותר רציונלי ואינו מוכן לקבל שברי תיאוריות וחלקי הסברים גרנדיוזיים הנובעים מהנחת יסוד מטריאליסטית חסרת ביסוס.
גם אם לא ימצא הסבר סופי , הרעיונות והמחקר שנוצר בתהליך מעשירים את ידיעתנו . מי שמכיר בחשיבותה ובתרומתה של המדע , מי שהרחבת הידע האנושי מהווה בשבילו ערך , נוטה לצדד עם מי שאומר שכדאי לחפש אחר הסבר ולא עם מי שמצדד בתליית דברים בכוח עליון ושימת סוף פסוק. מצד שני באמת אין לכל זה שום רלוונטיות לשאלת קיום הא-ל ולדת. לכן אין זה עניין של אתאיזם מול תיאיזם אלא של בערות מול דעת.
אין שום 'דעת' בלומר תיאוריות מקוטעות שאין להם קיום, ואין שום 'בערות' בלברר את הדברים ולעמוד על דיוקם לפי מה שידוע לנו על פי הישגי ותגליות המדע. מי שמאד רוצה להתבכיין יכול לומר להיפך: סכנה גדולה לאנושות מאותם אנשי מדע המשתמשים בתיאוריות רופפות ומגוחכות בכדי להצדיק בכל מחיר את המטריאליזם, שכן גם כשהם יבנו מכשיר חשמלי הם יסמכו על תיאוריות כאלו שאולי יתגלו ושמן הסתם יש איזה שהוא הסבר שמתלכתחלה היה כך. אני לא רוצה ליסוע ברכב שבנה אתאיסט, אני מקוה שהוא לא מיוסד על זרימה איהרנטית דמיונית. לעומת זאת התאיסט הדורש הסבר ברור ומוצק ותואם למה שידוע לנו, בלי ספק יבנה רכב יותר טוב. זה בערך הרמה של טיעוניך בתחום רק הרבה יותר גרוע.
הרחבת ידע אנושי אינה "ערך" כפי שאתה אומר אלא צורך, אני מקוה שאתה מבין את ההבדל. והצורך הזה הוא של כולם ללא הבדל של ענוה וגאוה תאיזם ואתאיזם.
והוא הדין לדבריך בהמשך:
אני אכן לא חושב שיש כאן באמת שאלה של תיאיזם מול אתאיזם. אלא של נאורות וקידמה מדעית מול פנאטיות של מחב"תים בורים(בורים לא רק במדע אלא בדרך כלל גם בתורה) שרוצים להחדיר דוקא את הגירסא הקיצונית שלהם שהיא דת החרדית המתכחשת לכל הישגי האנושות במאות האחרונות.
אתה מדבר כאחרון התועמלנים הרדודים, נשמע כמו אבי בליזובסקי או אידיוט דומה, מי דיבר כאן על דת החרדיות, מי בדיוק מתכחש להישגי המדע? מה כל כך קשה לדבר לענין עליו דיברנו, על הכל אתה יכול להרחיב ולהתפייט, רק בענין עצמו אין לך זמן כי אין לדבר סוף ומי שהבין הבין???
אוסיף רק עוד קצת נופך ל"סיפור" . בועות נוצרות בטבע באופן ספונטני בהרבה מאד הקשרים , למשל כאשר מחממים נוזל מלמטה , כל אחד יודע שנוצרים בועות. גם בזרימה של נוזל, בזרימת קואט (נוזל הנמצא בין 2 גלילים המסתובבים במהירויות שונות) נוצרים תאים של זרימה וכן יש עוד אופנים.
בועות נוצרים מהשתחררות של חמצן בתוך נוזל, מעבר החמצן יוצר חלל בנוזל, לזה קוראים בועה, אבל הבועות הם רק צורה של הנוזל עצמו, מה זה קשור לתאים חיים בצורת בועה בעלי יכולת שכפול??
זרימת קואט מושפעת ממהירות התנועה בתוכה, מה זה אומר? נוצרת כאן מורכבות עמידה? פשוט בלי שום קשר.
תהליכים של מטבוליזם בהם תהליך כימי כלשהו צורך איזה חומר ופולט איזה חומר אחר, גם הם תהליכים שנוצרים באופן ספונטני. תהליך הכימי יכול להיות מסובך למדי ובעל סדר זמני ומרחבי כלשהו (שעון כימי).
מה זאת אומרת "שנוצרים באופן ספונטני", היכן בדיוק? אתה מדבר על חלום או על מציאות? כשחומר פולט חומר אחר זה אך ורק אחד המרכיבים שלו, מלח יכול להתפרק לנתרן וכלור, מים יכולים להתפרק למימן וחמצן, או לחילופין חומר יכול להתרכב בחברו, אמולסיפייר יכול להרכיב נוזל עם שמנים, אבל מטבוליזם ספונטני מחוץ לגוף אורגני? איפה שמעת על זה בדיוק?
קרום התא החי הוא קרום חדיר למחצה (דהיינו קרום שחדיר לחומרים מסוג מסויים ולא לחומרים מסוג אחר) הוא קולט חומרים מבחוץ דרך תהליך של דיפוזיה בררנית . זה לא בהכרח חייב להיות תהליך כה מסובך.
ברור שקרום תא חי הוא חדיר למחצה, זו בדיוק השאלה, איך נוצר קרום כזה, לשם כך צריך תכנית יצרן שתשכפל, אם זה לא חייב להיות תהליך מסובך, אנא הסבר לנו.
כל ילד שמחק עם בועות סבון יודע שתהליך הסגירה של בועה הוא תהליך כלל לא מסובך.
אני מקוה שלא התכוונת ברצינות, תהליך היווצרות בועות סבון כמו תהליך סגירתן הוא פונקציה של משקל האויר בתוך משקל מי הסבון, הקטנת פני השטח של מי הסבון מפחיתה ממשקלם ויכולה להתאזן בצורה של בועה שמחזיקה כמה שניות. אין שום הבדל בין היווצרות בועה לבין סגירתה. אבל הבועות שלך הם תאים חיים, הן צריכות תכנית אב שתהיה בכל חלקיק, הקרום שלהם אינו סתם מתיחת פנים של עצמם אלא קרום בעל תכונות מסויימות, ה'חומר' שלהם לא יכול להיות קטשופ או חרדל, הוא צריך להיות מורכב מדנ"א חלבונים וזרזים, אז איך בדיוק הן משלימות את עצמן בחצי שניה? אפילו פלסמה לא תעזור כאן.
תסריט אפשרי הוא היווצרות תהליך כימי על פני איזור גדול באיזור עם זרימה קבועה של חומר כלשהו המזין את התהליך .
זרימה קבועה של חומר? במשך כמה מליוני שנים זרם חומר מסוג מסוים במקום מסויים? מי היה הספק של החומר? על אלו 'חמרים' אתה מדבר כאן? חלבונים?
בין תוצרי התהליך יש כאלה שיכולים להוות חלק מקרום חדיר למחצה. בשלב מסויים נוצר התפצלות לבועות בתוך התווך שבו מרחש התהליך , באמצעות מנגנון דומה לכאשר מחממים נוזל מלמטה.
כאשר מחממים נוזל הבועות אינן אלא תנועה של החומר, לא נוצר שום קרום של בועה בעלת תוך ופנים, פשוט אין שום קשר.
אבל ההתפצלות הזו לא מפסיקה את הפעילות הכימית . בתוך כל בועה הכוחות בין החומרים השונים דוחפים את המולקולות שיהוו את הקרום החדיר למחצה לפני השטח של הבועה וכך מייצרים קרום שקולט רק חומר מהסוג שיזין את התהליכים הכימיים בתוך התא . החומר המזין ממשיך לזרום ונקלט על ידי הקרום (הוא מהסוג שיכול לחדור את הקרום). כאשר הבועה קולטת יותר ויותר מהחומר המזין היא מתנפחת עד שהיא נקרעת . בנקודה הזו אפשר להוסף לסיפור את האפשרות שהקרום אינו סימטרי ספרית אלא יש לו מישור סימטריה כך שמשני צדי המישור הוא חזק יותר מאשר בחיתוך שלו עם מישור הסימטריה. לכן עם התנפחות הבועה היא נוטה להיקרע בדיוק לאורך חיתוך זה . חלק מתוכן הבועה נשפח\ך אולי החוצה , אבל הבועה מספיקה להיסגר (בדיוק כמו במקרה של בועות הסבון) . כמובן שזה רק סיפור ואין כל בעיה להמציא סיפורים בסגנון הזה. ]
כפי שאתה אומר אין שום בעיה להמציא סיפורים כאלו, שלא מועילים שום דבר לנושא שלנו, ומסבירים את תנועתו של קרון מס' 38 מתוך רכבת של מאה קרונות. אין שום קשר לבועות, ובטח לא לסגירה של בועות סבון. פשוט שטויות. אף אחד מאנשי המדע גם לא חושב כמוך שפשוט מספרים סיפור ערטילאי על חמרים מסתוריים שמתרחשים בהם תהליכים ספונטניים שמן הסתם מתרחשים תמיד או שאולי יתרחשו, אתה פשוט מקשקש ועוטף זאת בצלופן של דוגמאות בלתי מרשרשות וחסרות כל קשר. צר לי.
