|
|
| נשלח ב-8/10/2010 16:27 |
 |
| |
אני לא מבין מה בדיוק אתה רוצה להוסיף בניסוח שלך . השאלה הנשאלת כאן היא האם ניתן לתאר לעצמנו הופעת אורגניזמים ללא יד מכוונת , מתןך חוקי הטבע העוורים. לשם כך רלוונטי העובדה שחוקי הטבע העוורים עשויים להכיל בתוכם את האפשרות הזאת. אם זה לא כך , הרי שמציאות האורגניזמים היא חידה עמוקה.
אפשר בהחלט להתפלפל האם מציאות חידה עמוקה שכזו מובילה בהכרח למסקנה תיאיסטית , אבל דיון שכזה לא מעניין אותי , לפחות לא כרגע, ואני גם מעריך שהוא לא יכול להיות פורה . מבלי לענות על השאלה הזאת אפשר לדון בשאלה האם אכן מדובר בחידה שכזו או שחוקים פשוטים הפועלים באופן עוור כן יכולים להסביר הופעת חיים. אני לא מבין על פי מה אתה קובע מה מיותר (ועוד לחלוטין) , לדידי זה ההיבט המעניין היחיד שיש לשאלה.
|
|
|
|
| נשלח ב-8/10/2010 16:48 |
|
| |
טוב, ידעיה, אני לא אתווכח איתך על מה מענין ומה איננו מענין -- כל אחד ומה שמענין אותו. אבל אני כן אתעקש שהשאלות שאתה מעלה - הגם שהן מענינות [גם אותי] כשלעצמן - לחלוטין אינן רלוונטיות לדיון בטיעון הטלאולוגי.
ואני אסביר.
אתה כותב:
"השאלה הנשאלת כאן היא האם ניתן לתאר לעצמנו הופעת אורגניזמים ללא יד מכוונת"
אבל השאלה הרלוונטית לטיעון הטלאולוגי איננה "אם ניתן לתאר לעצמנו הופעת אורגניזמים ללא יד מכוונת" אלא האם תיתכן הופעת אורגניזמים ללא יד מכוונת.
בצורה בה אתה ניסחת את השאלה, נטל ההוכחה נופל עליך -- אם רצונך לטעון שניתן לתאר הופעה כזו של החיים באופן האמור - אנא תאר אותה באופן האמור.
בצורה בה אני ניסחתי את השאלה, נטל ההוכחה מוטל על שכמו של מי שטוען שלא תיתכן הופעה כזו.
השאלה שלך היא לגבי עובדות קונטינגנטיות - כזו שהתשובה אליה תיתכן רק באופן אפוסטריורי - דהיינו, האם פותחה והאם תפותח תיאוריה שתסביר את ההופעה של החיים אם לאו.
השאלה שלי היא עקרונית, כזו שהתשובה אליה, אם היא חיובית, דורשת הוכחה אפריורי -- האם הופעת החיים גוררת באופן הכרחי כוונת מכוון.
באותו אופן, אתה כותב:
"אפשר בהחלט להתפלפל האם מציאות חידה עמוקה שכזו מובילה בהכרח למסקנה תיאיסטית , אבל דיון שכזה לא מעניין אותי , לפחות לא כרגע, ואני גם מעריך שהוא לא יכול להיות פורה . "
כשדנים בתקיפות טיעון כלשהו - זו השאלה היחידה הרלוונטית - האם הנחותיו גוררים את מסקנותיו.
זה לא חייב לענין אותך - אבל דע לך שברגע שאתה מתחיל להגרר לדיון לגבי אמיתות טענות צדדיות כלשהן [כגון נכונות תורת האבולוציה וכן הלאה] - אתה מבקיע לעצמך שער - כי אתה נותן לבר הפלוגתא שלך להתחמק בדיון על עמדתו הוא ותחת זאת לדון אודות עמדתך שלך בכל מיני נושאים -- עמדה שיכולה להיות מוטעית גם מבלי שעמדת בר הפלוגתא שלך תיהיה נכונה. אבל בתנאים כאלה, אם תובס, משום מה, בדיון, יווצר הרושם שבר הפלוגתא הוכיח/ביסס את המעדתו הוא. ולא היא.
תוקן על ידי רדףהשיג ב- 08/10/2010 16:49:51
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-10/10/2010 21:47 |
|
| |
רדף השיג
אני ממש לא מבין על מה אתה מדבר ומה ההבחנות שאתה מתכוון לערוך. השאלה אם ניתן לתאר לעצמנו ואם תיתכן , הן אותה שאלה עצמה במלים שונות. אולי אתה מתכוון להבחין בין נמנעות לוגית לבין נמנעות מציאותית ? אם כך הרי אין כאן שום שאלה , מבחינה לוגית כל דבר שאינו סותר את עצמו יכול להתקיים ואין אף אחד שיטעון שיש סתירה לוגית ברעיון ההיווצרות הספונטנית , אז על זה באמת אף אחד לא מדבר.
כל הויכוח הוא האם בהינתן המציאות כפי שאנו מכירים אותה , סביר שיופיעו שחיים יופיעו באופן ספונטני ללא יד מכוונת.
לפעמים כשדנים בטיעון כלשהו יש יותר מדרך אחת לתקוף אותו . באופן אישי אני סבור שגם אם לא היה היתה אפשרות סבירה להסביר את הופעה ספונטנית של חיים , זה לא בהכרח היה הופך את ההנחה התיאיסטית ליותר סבירה . אבל אנשים אחרים סבורים אחרת. אפשרות אחת היא לנהל ויכוח על הנקודה הזו . אבל יש אפשרות אחרת והיא לבחור לאמץ לצורך העניין את עמדת היריב בשאלה זו ולהראות שגם לפי הנחתו זו , הטענה שלו עדיין איננה נובעת. אין שום סיבה לומר שגישה זו לא טובה או מיותרת או עוסקת בשאלה צדדית לעניין.
בכל מקרה לא נכנסתי להנה על מנת להתפלפל בשאלות לוגיות/פילוסופיות , אלא לשתף את הקהל הקדוש בדבר מעניין שגיליתי. למעלה העליתי איזה סברא בדבר היווצרות ספונטנית של בועות עם קרום חדיר למחצה וכו' וכו' , רעיון שהוצאתי מדמיוני הפורה על מנת להראות שאנו יכולים לתאר לעצמנו תרחישים סבירים לתהליך התהוות החיים. והנה נתקלתי עכשיו בעובדה שאין המדובר ברעיון מצוץ מהאצבע אלא במשהו שקיים במציאות! זה כמובן חוסך ממני את הצורך להסביר מדוע אין בהשגותיו של דינו ולא כלום (לא שהתכוונתי לעשות זאת) . הנה כמה לינקים:
http://en.wikipedia.org/wiki/Micelles
http://informahealthcare.com/doi/abs/10.3109/08982109309150745
תוקן על ידי ידעיהבדרשי ב- 10/10/2010 22:15:39
|
|
|
|
|
| נשלח ב-10/10/2010 22:57 |
|
| |
" השאלה אם ניתן לתאר לעצמנו ואם תיתכן , הן אותה שאלה עצמה במלים שונות. אולי אתה מתכוון להבחין בין נמנעות לוגית לבין נמנעות מציאותית ?"
כן.
"אם כך הרי אין כאן שום שאלה , מבחינה לוגית כל דבר שאינו סותר את עצמו יכול להתקיים ואין אף אחד שיטעון שיש סתירה לוגית ברעיון ההיווצרות הספונטנית , אז על זה באמת אף אחד לא מדבר. "
אני שמח שעבורך אין כאן שום שאלה. אבל אותם אלו שמציגים את הטיעון הטלאולוגי כטיעון, במובלע חולקים עליך: טיעון תקף הוא כזה בו לוגית לא ייתכן שההנחות תיהיינה אמיתיות ועם זאת המסקנה תיהיה שקרית.
את הפואנטה שלי, שנראה לי שאנשים פה לא הבינו אותה, אנסח שוב בצורה ציורית קמעה - אולי זה מה שיעזור:
בזירת אגרוף, כשאחד המתאגרפים מקבל נוק-אאוט, זהו אוטומאטית נצחון למתאגרף השני.
לא כן הוא בזירת המחשבות:
אם שני אנשים מציגים שני הסברים אלטרנטיביים לדבר מה - אז אם נראה שאחד ההסברים הללו איננו מוצלח [מבחינה זו או אחרת] - זה כלל לא יוסיף נקודות להסבר השני.
זה כל מה שרציתי לומר.
לענינינו: אם נגלה שתורת האבולוציה איננה מוצלחת מבחינה זו או אחרת, זה כלל לא יהווה לא הוכחה, לא אימות, לא ראיה, לא אישוש, לא תימוכין ואפילו לא שביב תקווה למי שמקדם תיאוריה אלטרנטיבית כלשהי [בין אם בריאתנות ובין אם מה שלא יהיה] - כל תיאוריה אמורה להישפט על פי סגולותיה שלה ולא על פי סגולות [או חסרונות] מתחרותיה.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-10/10/2010 23:22 |
|
| |
רדף השיג
למה אתה חושב שלא הבינו את הפואנטה שלך, הבינו גם הבינו.
רק תקשיב לרגע.
יש כאן אנשים שהחליטו [וכבר הסברתי לעיל למה זה לא נכון] להכיל את ה"סיבתיות" הנמצאת בחוקי היקום, גם על אונטולוגית היקום עצמו. כלומר על סיבת הימצאותו.
עכשיו, אם תניח את דעתם באפשרות שיצור ביולוגי או חוק טבע מכונן יכול להיווצר מעצמו. הם רגועים והם מסכימים שאין לדון מנין המציאות עצמה שבה יתכנו מומצאות מורכבת עצמונית. ואז אין להם סיבה כל שהיא להיות תאיסתים.
אבל אם הם מגלים כאן תבוניות כל שהיא. מיד הם טוענים מוכח שיש כאן ממציא ומתכנן חוץ ליקום. ומכאן "אלוהים" וכו.
אתה טוען שגם בקריסת תיאורייה אחת על היתכנות יצורים מורכבים אין זה אומר שאין תיאוריות אחרות.
נכון.
אבל תסכים שבהעדר תיאוריה אחרת, התיאוריה התאיסתית מהווה תיאוריה אפשרית.
|
|
|
|
| נשלח ב-10/10/2010 23:41 |
|
| |
"אבל תסכים שבהעדר תיאוריה אחרת, התיאוריה התאיסתית מהווה תיאוריה אפשרית."
אם זו תיאוריה קבילה, אזי היא קבילה בין בהעדר תיאוריה אחרת ובין אם יש תיאוריה אחרת. העדר תיאוריה אחרת זה לא מה שיהפוך תיאוריה זו לקבילה או אף לטובה/סבירה/מאוששת יותר.
|
|
|
|
| נשלח ב-10/10/2010 23:49 |
|
| |
לא.
אין שום סיבה להניח שמישהו מבחוץ הניח בקבוק וויסקי על שולחנך ולקח את שאתה הנחת, וממילא אין להניח כל גורם חיצוני ביחס לבקבוקך האישי.
אבל יש ויש להניח אפשרות של גורם חיצוני שהניח בקבוק על שולחנך, בהעדר סיבה או תיאוריה אחרת. גם אם יתכן תיאוריה שהיית שיכור כלוט ואתה עצמך הנחת את הבקבוק הנוכחי.
[וכנ"ל בהסתייגות אישית שלי מהנחת גורם או סיבה או דיבר כל שהוא על ישותו של היקום].
|
|
|
|
| נשלח ב-11/10/2010 11:59 |
|
| |
צבי ינאי: תודה לאל, אני אתיאיסט
מאז ומעולם ניסו אנשי המדע ליישב בין אמונה באלוהים להסברים המדעיים. ניוטון, אינשטיין, ישעיהו ליבוביץ' ופיזיקאים דתיים היום בישראל - כולם מציעים תשובות לשאלת קיום האל, אך רובן מביכות ולא מספקות. האם אתיאיזם הוא המוצא היחיד?
YNET
_________________
אוי לשכן
ואוי לשכנו
|
|
|
|
| נשלח ב-11/10/2010 12:07 |
|
| |
אשריכם ישראל שאפילו אתאיסטים שבכם מודים לאל.
|
|
|
|
| נשלח ב-11/10/2010 12:08 |
|
| |
הדוגמאות הילדותיות של מציאת בקבוק ויסקי או שעון וכד' להוכחתו של אלוקים- כבורא העולם, כי אחרת איך?
אלוקים לא שם על השולחן בקבוק ויסקי ולא שעון, ובכלל הוא לא הכין כלום לאדם. אם האדם לא חורש וזורע וקוצר, אין לו מה לאכול אם הוא לא בונה בית אין לו איפה לגור ואם הוא לא יזקק שעורה לא יהיה לו ויסקי, אלוקים ברא חומרי גלם אבנים ועפר ומחצבים, אגב הם בהחלט יכלו להברא גם במפץ הגדול,
אני סבור כי אלוקים הוא שעשה את המפץ הגדול- וכך גם כותב הזהר-אבל בין זה ולהצביע על כך כי העולם זה משהו מוכן?!
|
|
|
|
| נשלח ב-11/10/2010 14:50 |
|
| |
ליוחנן:
נראה לי שאני מבין מה שאתה אומר. כן, אתה צודק:
כשיש, נניח, שני הסברים קבילים שמוצעים, ואחד מהם הוא לא סביר, עדיין ניטה לקבל אותו באם ההסבר השני יוכח כשגוי או כעוד פחות סביר. אז הערכתנו את סגולותיו של הסבר מסויים כן תלויה בהערכתנו את סגולותיהם של ההסברים האלטרנטיביים - ולא כמו שאמרתי.
תוקן על ידי רדףהשיג ב- 11/10/2010 14:51:08
|
|
|
|
| נשלח ב-12/10/2010 03:47 |
|
| |
התאוריה התאיסטית כלל לא רלוונטית כי באותה הסתברות שחומר יסוד יהפוך לאורגניזם
היא אותה הסתברות שאל תבוני קיים מלפני וקודם מימד הזמן
|
|
|
|
| נשלח ב-12/10/2010 13:21 |
|
| |
יצא בתשובה, הבלים תדבר, כשאני מסביר תופעה A ע"י קיומו של B אין שום משמעות ושום צורך בסבירות B או באי סבירותו, הטיעון הוא הסבר של A.
משל למה הדבר דומה, אני טוען שתפוחים נופלים משום שיש כח משיכה, ואתה תטען לעומתי שדברי אינם רלבנטיים משום שאין שום סבירות לכח משיכה משכני וקיים.
לגבי התנהגויות של חומר יש סבירות, ויש דרך להעריכן, ועל זה התנהל הויכוח דלעיל.
אתה משתמש במינוח חסר משמעות, סבירות היא כינוי להתפלגות אקראית של התנהגויות חומר קיים, אפשר להעריך התפלגויות והתנהגויות שונות ומכאן יכלתנו לחזות סבירות לכאן או לכאן. בקשר למה שאיננו יודעים עליו כלום, אין משמעות לסבירות, סבירות שכן בדיוק כמו סבירות שלא.
---
ועיקר הדיון הפילוסופי האם תזה מחוזקת כתוצאה מהפרכת תזה אחרת וכו' אם נניח נא לגבהי הלוגיקה המופשטת והמושחזת, הרי כל חיינו מושתתים על אינטואיציות כאלו אע"פ שאינן עומדות בשום מבחן לוגי.
אם תראה את שמשת הרכב שלך מנופצת, הרי שישנן המון תיאוריות על ההתרחשות, ייכן ששונא שלך עשה זאת, ייתכן שנפלה אבן מתקרת החניון, ייתכן שאני עשיתי זאת.
אמנם אם באותו בוקר היה בינינו ויכוח עז, ומיד לאחר שראית את השמשה מנופצת ראית אותי בורח מהחניון עם אבן בידי כשהבעה של כעס ומשטמה מרוחה על פני, אתה תהיה בטוח שאני עשיתי זאת, ואף שופט יחייב אותי על כך. למרות שאין שום הוכחה לתיאוריה זו יותר מאשר לתיאוריות אחרות, והעובדה שאני כעסתי עליך וכו' לא מחזקת בכלום את הטיעון שאני עשיתי זאת. כי עדיין ייתכן בהחלט שלא אני עשיתי זאת, בדיוק כמו מקודם. אין כאן אלא קשר הגיוני שיסודו באינטואיציה. כפי שכל ההכרעות בחיינו מבוססים על שיקולים כאלו.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-12/10/2010 13:53 |
|
| |
דינו
בדין תורה אין משמעות לאינטואיציות האלו.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-12/10/2010 14:29 |
|
| |
טעות בידך
למרות הבריתא הידועה, העוסקת בעיקרון שאין לדון דיני נפשות על פי אינטואיציה
הלכה פסוקה היא בשלחן ערוך שאם לדיין ישנה אינטואיציה שלילית - נדמה לו שמשהו מסריח ומישהו משקר כאן, זכותו לבטל את העדות, וכן להיפך - נראה לו שלמישהו מגיע עונש, מותר לו להעניש
|
|
|
|
|
