|
|
| נשלח ב-12/10/2010 15:01 |
 |
| |
דינו
אם איננו יודעים על האל כלום האיך אנו יודעים לתאר אותו ובכלל להתווכח עליו האם קיים או לא קיים ????
קודם אנו אמורים להסכים על מהות האל ועל תפקידו ולתאר את יכולותיו ורק לאחר שנסכים אל אפיוני האל נוכל להתווכח אם הוא קיים או לא!
|
|
|
|
| נשלח ב-12/10/2010 15:12 |
|
| |
דינו
הבה ונסכם, הוודאות שאתה דורש היא וודאות המספיקה לדיני ממונות, אך לא כזו המספיקה לדיני נפשות.
|
|
|
|
| נשלח ב-12/10/2010 16:07 |
|
| |
יצא בתשובה
אין לי שום מושג מה אתה אומר, איננו יודעים על הXXX כלום, גם המלה אל אינה אלא כינוי שלנו. השאלה אם יש סבה חיצונית או לאו, ואין לנו אפשרות או צורך לדעת על הסבר בכדי להסביר בו תופעה. כשם שאיננו יודעים על כח המשיכה כלום מלבד על העובדה שמופעל כאן כח, וזה מסביר התרחשויות שונות. (הדוגמא לא בדיוק שווה מסבות שונות אבל העקרון אחד).
צעג
זה לא נכון, הכללים האלו הם גם בדיני נפשות, כל ההסתייגות היא שלא לעשות כלל שכל מה שהגיוני יכול לחייב אדם מיתה, שכן אין נוטלים חיי אדם ללא וודאות. אבל במקרה שהדיין רואה שמגיע למישהו למות ואין לו שום ספק בזה, הוא יכול להרוג אותו.
מלבד זאת ההלכה לא קשורה לנושא, החיים שלנו כולם מושתתים על הגיונות כאלו, ואנחנו מפקידים את חיינו בידיהם, קל וחומר שנפקיד חיי אחרים.. וכמובן שגם המדע כולו מושתת אך ורק על ההסבר היחידי הקביל או על ההסבר המניח פחות הנחות, ולא על הוכחה לוגית.
|
|
|
|
| נשלח ב-12/10/2010 18:18 |
|
| |
דינו
בוא נקרא לילד בשמו
האל שכולם מדבר עליו ,הוא האל שבמקרא ובמיתוס . האל המתערב ומנהל את ההיסטוריה והטבע,
האל העונה למשה על שפת הים האל שפוקד עקרות לפי דרישה של הצדיק הגוזר .
כמובן שאם נתווכח על האל שגרם והצית את המפץ הגדול, הוא בהחלט אל אמורפי ואל שאין שום רלוונטיות אם הוא קיים ואיך הוא קיים , ומה הן רצונותיו ודחפיו...
|
|
|
|
| נשלח ב-12/10/2010 19:48 |
|
| |
| דינוזאורוס כתב: |  | אם תראה את שמשת הרכב שלך מנופצת, הרי שישנן המון תיאוריות על ההתרחשות, ייכן ששונא שלך עשה זאת, ייתכן שנפלה אבן מתקרת החניון, ייתכן שאני עשיתי זאת. אמנם אם באותו בוקר היה בינינו ויכוח עז, ומיד לאחר שראית את השמשה מנופצת ראית אותי בורח מהחניון עם אבן בידי כשהבעה של כעס ומשטמה מרוחה על פני, אתה תהיה בטוח שאני עשיתי זאת, ואף שופט יחייב אותי על כך. למרות שאין שום הוכחה לתיאוריה זו יותר מאשר לתיאוריות אחרות, והעובדה שאני כעסתי עליך וכו' לא מחזקת בכלום את הטיעון שאני עשיתי זאת. כי עדיין ייתכן בהחלט שלא אני עשיתי זאת, בדיוק כמו מקודם. אין כאן אלא קשר הגיוני שיסודו באינטואיציה. כפי שכל ההכרעות בחיינו מבוססים על שיקולים כאלו. |
|
מצטער דינו היקר,
זה לוגיקה פשוטה, כמו הלן בבית הקברות שהוא שוטה רק אם הוא גם יוצא יחידי בלילה, וגם מקרע כסותו, וגם המאבד מה שנותנים לו.
כל רופא עובד עם הכלל הזה,
|
|
|
|
| נשלח ב-12/10/2010 20:16 |
|
| |
מקסמן,
אחרי האשכול על הלוגיקה שנפתח לבקשתך, אתה עוד קורא לטיעון כזה לוגיקה?!
|
|
|
|
|
| נשלח ב-12/10/2010 20:19 |
|
| |
| הבנשק כתב: | | מקסמן,
אחרי האשכול על הלוגיקה שנפתח לבקשתך, אתה עוד קורא לטיעון כזה לוגיקה?! |
|
אדרבה תשלול את הטיעון\הכלל הזה,
|
|
|
|
| נשלח ב-13/10/2010 10:57 |
|
| |
מקסמן
נראה לי שצריך להבהיר למה אנו מתכוונים בשימוש במילה "לוגיקה".
אם כוונתנו למקצוע הנלמד באוניברסיטה, אז לוגיקה עוסקת רק בזיהוי טיעונים תקפים. הטיעון שאני יכול לעבור מנתונים כלשהם (שמשה שבורה, אדם שלן בבית הקברות) למסקנות (השונא שלי שרב איתי הבוקר עשה זאת, האיש הזה שלן שם מטורף) אינו לוגי במובן החמור של המילה.
כדי שתהיה גזירה לוגית (=מונח טכני שפירושו שימוש בכללי הלוגיקה כדי להוציא מסקנה באופן תקף) אני זקוק לעוד הנחת יסוד מסוג "כל" או "רק" (שזה ההיפוך הלוגי).
זה ייראה כך:
א. רק מי שכועס עלי ישבור לי שמשה.
ב. יש לי שמשה שבורה
לכן מי שכועס עלי שבר אותה.
או
א. רק אדם מטורף ישן בבית קברות.
ב. יהודה ישן בבית קברות.
לכן יהודה מטורף.
הטיעון השני תקף. אבל ההנחה א' אינה נכונה. (בתלמוד מסופר על אדם שהלך לישון בבית קברות מתוך ייאוש, ולמעשה גם בלי הגמרא זה ברור).
הטיעון הראשון עשוי להיות תקף (רק "עשוי" כי לא ברור אם השמשה שבורה בידי אדם, ואם הנתון הוא שהיא נשברה בידי אדם בכוונה אז ורק אז הטיעון תקף).
היות שההנחה הראשונה תמיד תהיה חסרה לנו בדוגמאות אלו, אי אפשר לגזור לוגית מסקנות לגבי טירוף או זהות השובר.
כל מה שיש לנו הוא טענות מסתברות. אבל זה כבר לא לוגיקה אלא, אולי, חשיבה רציונלית. בשפה לא טכנית כמובן מתעלמים מן ההבדל הזה. אבל אנו משתדלים יותר!
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< language="">
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-13/10/2010 11:24 |
|
| |
מיימוני:
זה עובד כך,
אדם בא לרופא וכואב לו הבטן ויש לו חום ואדום לו ברגל,
הרופא לעולם לא ידון בכל מקרה, כלומר לא יאמר החום=שפעת הבטן=קלקול כיבה אדום ברגל=שושנה,
כל השלשה אומרים לו שיש מחלה אחד שלשתם הם התוצאה של המחלה,
כך לגבי הלן בבית הקברות, לא מספיקה לומר שהוא שוטה, רק אם הוא גם יוצא יחידי בלילה, וגם מקרע כסותו, וגם המאבד מה שנותנים לו,
כלומר זה לא נכון לומר כך, 1, הוא לן בגלל שאין לו איפה, 2, יוצא יחידי כי לא מפחד הוא גיבור או מה, 3, קורע כסותו כי זה יצא מאופנה, 4, מאבד מה שנותנים לו כי הוא עשיר מאוד,
זה מאוד נכון (לוגי) לתת תשובה אחד במקום לתרץ כל מקרה, וזה מה שדינו היקר עשה וזה לא נכון,
תוקן על ידי maxmen ב- 13/10/2010 11:21:28
|
|
|
|
| נשלח ב-14/10/2010 00:40 |
|
| |
כשיש עדויות לקיומו של משהו, אז הקיום שלו לא תלוי בשאלה "מאיפה הוא הגיע?".
לכן מה שהופיע בעמוד הראשון זה פגם רק בעיני אנשים שעסוקים בדימיונות והזיות.
תכנון מעיד על מתכנן, ומי שלא מבין את זה שילך ללמוד מכניקה סטטיסטית באוניברסיטה.
נ.ב.
לי אין שום בעיה עם אתאיזם, אבל כן יש לי בעיה עם טיעונים שגויים.
|
|
|
|
| נשלח ב-14/10/2010 08:36 |
|
| |
מקסמן
הדוגמא שלך מן הרפואה מעניינת מאד. אבל שים לב שעדיין לא מדובר בטיעון לוגי במובן האקדמי, החמור, של המילה. זו דוגמא של חשיבה מדעית, שמחפשת גורם משותף אחד במקום גורמים שונים שפועלים במקביל.
אני סבור שהחשיבה שלנו נוטה להתייעל ולחפש ביאור אחד במקום רבים. וכך נולד המדע.
אבל לא תמיד יש לחפש ביאור משותף במקום שיש באמת הסברים שונים ונבדלים. (אין לי דוגמא כרגע שתהיה משמעותית).
ועוד משהו, או שנים.
א. כאשר חז"ל קבעו שמי שיש בו שלושה סימני שטות הריהו שוטה, הם לא התכוונו לקביעה הרפואית פסיכיאטרית של זמננו. זו אפילו לא היתה תיאוריה מדעית. זה היה שימוש בכלל עזר ש"שלושה הם כבר מעבר למקריות והמספר מעיד על סיבה קבועה". את הכלל של חז"ל אפשר לתרגם ללשון זמננו ונקבל כמה תירגומים אפשריים. למשל, שסביר לצפות מאדם שהפגין שלושה סימנים אלו להתנהגויות חסרות אחריות נוספות. האם זה אומר שהוא פסול לתת גט?
כלומר, אפשר לתרגם את דבריהם למערכת של תחזיות לגבי מה שניתן לצפות מאותו אדם במסגרת ההלכה (גט, ממונות). ותו לא.
ב. הקביעה "יש אלקים והוא ברא את העולם" נראית ממבט ראשון מאותו סוג של "ראובן שבר את השמשה בפטיש" או "שמעון תקע את המסמר בקיר". אבל יש ויש הבדל. שני המשפטים האחרונים הם חלק מן המציאות הפיזיקלית (לא מדוייק, נכון, בני אדם הם לא רק פיזיקה) או למצער חלק מן העולם המוכר לנו. הקביעה כי "יש בורא" היא מטפיזיקה. פירוש המילה המקורי: מעבר לפיזיקה.
נכון שלקביעה "יש בורא" יש תועלת גם עבור תיאוריות פיזיקליות. היא מספקת הסבר מניח את הדעת (כוונתי מצד הדרישות לבנית תיאוריה אדקווטית=מכסה את מה שרוצים לכסות) לכך שיש עולם והיה, נניח, מפץ גדול.
אולם הבעיה עם התיאוריה של "יש בורא" היא שהיא יכולה להסביר הכל. וחולשתה זו מפריעה לגזור ממנה מסקנות נוספות, כמו האם לבורא הזה יש רצונות אחרים וביטויי רצונות אחרים, כמו שהוא דורש מאיתנו להיות טובים וישרים (דור המבול נענשו על פגיעה במוסר הבסיסי של גזל ועריות ולא על חילול שבת) או מתגמל אותנו בעולם הזה ובעולם הבא.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-3/11/2010 09:13 |
|
| |
הינה בדיחה קטנה :
נוצרייה יצאה כל בוקר וצעקה ''הללו את אלוהים''
שכנה האתאיסט כל פעם שהדבר קרה הוא קרא לה בחזרה: ''אין אלוהים''
כך הדבר נמשך שבועות אחדים.
הנוצרייה נקלעה לקשיים כלכלים ובקושי ויכלה לקנות לעצמה אוכל.
בוקר אחד היא צעקה לעזרתו של אלוהים בקניית אוכל ולבסוף שוב צעקה ''הללו את אלוהים''
יום למחרת בבוקר היא מבחינה בסל מלא בכל טוב על דלת ביתה.
באותו הרגע הנוצרייה צועקת ''הללו את אלוהים''
באותו הרגע יוצא שכנה האתאיסט מהשיחים ואומר:'' אהה אין אלוהים, אני קניתי לך את הסל''
הנוצרייה צועקת: '' הללו את אלוהים! , לא רק שהוא מילא את בקשתי, הוא גם גרם לשטן לשלם על זה! ''
לפיכך אין מקום לויכוח בין אתאיסטים למאמינים.
מאמינים יהפכו לאתאיסטים אם יראו בכך נכון לאחר שכנוע עצמי על גבי עובדות.
ולהפך
|
|
|
|
| נשלח ב-3/11/2010 09:25 |
|
| |
מיימוני ומקס
האם גם הטיעונים שלכם הם לא חלק מהתער של אוקאם?
|
|
|
|
| נשלח ב-3/11/2010 10:06 |
|
| |
הגוילם
לאחר כיבוש מזרח אירופה על ידי הקומוניסטים, החחלה מערכת שטיפת המח של האוכלוסיה, לרעיון הקומוניסטי, הדבר הראשון שיצאו נגדו היתה הדת.- וזה התחיל בבתי הספר.
כינסו את כל התלמידים לאולם גדול, והמנהל אמר- אתם רוצים לאכול? כן צעקו כל הילדים הרעבים מאד.
טוב- אם אתם רוצים לאכול תתפללו ותבקשו מאלוהים, החלו הילדים להתפלל ולבקש מאלוהים אוכל, שאל המנהל קיבלתם אוכל? קיבלתם אוכל? תתפללו עוד! נו קיבלתם אוכל? אתם רואים שהכל זה שטויות.
ועכשיו ילדים תבקשו אוכל- מהחבר- סטאלין! הילדים ביקשו מהחבר סטאלין- ומיד נפתחו הדלתות וכמות גדולה של מזון הוכנס לחדר
|
|
|
|
|
