אתאיזם - ערך מחודש לויקיפדיה

תוקן על ידי עץ_נטוע ב- 03/10/2010 02:41:10

צענע, כתבת:

גם אם נניח שמטוסים מיוצרים על ידי גולם שנקרא מחשב(והייתי שמחה לראות מפעל כזה או לקרוא על מפעל כזה) הרי עדיין ,מאחר שהתוכנה נכתבת על ידי בני אדם הרי ברור שבעצם בני אדם מייצרים את המטוסים והם אחראים גם לטעויות,אם קורות

מכיון שויקיפדיה חביבה עלייך, אסתפק במשפט מערך אוטומציה:

"בתעשייה משתמשים במכונות אוטומטיות וברובוטים בקוי הייצור, על מנת להרכיב מוצרים שונים. אחת התעשיות האוטומטיות היא תעשיית הרכב, בה מכונות החליפו את האדם בפס הייצור"

הנושא כאן הוא לא להיטפל לדוגמא, כי באמת לא ביררתי כמה אחוזים מהמטוס מיוצרים באוטומציה, וזה לא חשוב. הנקודה היא שגם אם מוצר שלם מיוצר באוטומציה, הוא לא יוכל להפוך למוצר משוכלל יותר על ידי טעויות שכפול. ולא הבנתי כלל את המשפט שלך על בני אדם שאחראים לטעויות וכו'.

אנו מדברים על מצב תיאורטי של מכונת ייצור שנעזבת לנפשה, ובמשך הזמן היא מייצרת קוד הגורם לה לשכפל את עצמה, ובמשך השכפולים היא משתפרת על ידי באגים שונים שהם טעויות בשכפול. ומסיבה מסויימת מטוסים יותר טובים גורמים לגירסא המייצרת אותם להישאר. זה בדיוק הענין ששום באג לא יביא שכלולים במטוס אלא להיפך, יקלקל וישבש את התכנית, או יביא לשינויים לא משמעותיים. (כמו הדוגמא לעיל באופיס 2003 ההופך ל2007 ע"י באגים).

ולגבי האבחנה הנוספת:

"בעצכ"ח כותבים אנשים כל מה שעולה על דעתם ואין להם שום יומרה לחנך או ללמד.
לעומת זאת באתר הידברות יש יומרה כזאת".

מדובר באבחנה שטחית, פשטנית, ובקיצור: שקרית. בעצכח כמו בהידברות מסתובבים מאות בני אדם, סוגים שונים של אנשים, ביניהם יש כאלו שיש להם יומרה לחנך וללמד, יש כאלו שכותבים מה שבא להם, יש כאלו שמנסים להתריס, יש כאלו שמנסים להשיג תשומת לב, וכל סוגי ומניעי הכתיבה קיימים בשני הבמות. בשני הבמות יש אנשים פשוטים ומלומדים, דוקטורים ואברכי כולל. אנשים שכותבים בלי בדיקה ומקשקשים בשכל, או אנשים שיודעים מה הם רוצים. לעצכח יש יומרה לא פחות, ורבים העירו על היומרה שדוקא "כאן חושבים" או שדוקא כאן יש "יושר אינטלקטואלי", (המתבטאת לא רק בשם כי אם גם בסגנון כתיבה ובדיקה מסויים). גם עצכח מנסה לחנך ציבור שלם, וללמד דעת את העם.

נכון שבמבט שטחי נראה שבעצכח אופפת רוח הבקורת, וכן נכון שבהידברות או בכל מיני אתרי החבת"ה ישנה מגמת הרמוניזציה. אבל לא כל בקורת היא אמת ולא כל הרמוניזציה פסולה. כך בין השאר חלק מהוד הקדומים השורר כאן בפורום היא ההנחה ה'מדעית' של המאה ה19 שהמדע הוכיח \ יכול להוכיח \ בדרך להוכיח משהו שקשור לתחום האתאיזם, מוניזם, מטריאליזם, דטרמיניזם, ניהיליזם. כמובן שזה כולל רק חלק ממשתתפי הפורום, בפרט אברכים שנפקחו עיניהם שלשום וקנו השכלתם בגוגל וויקיפדיה. ותחום זה הוא כבר מתפקידו של רבינו מיכי שליט"א שכרגע עייף, ולא אורה הלכה בפני רבינו.

עץ נטוע

הצגת שתי האפשרויות כאקראיות מוחלטת או בריאה, היא חסרת מובן, בעוד באקראיות מוחלטת אתה מציע מודל בריאה מסויים (אם כי בלתי סביר).

איני יודע על מה אתה מדבר, לא הוצע שום מודל, לא סביר ולא בלתי סביר, לפי חוקי הסטטיסטיקה אקראיות אינה יכולה ליצור סדר מעל לרמה מסויימת. על החוקים האלו מושתתים כל חיינו, ואם נטיל בהם ספק נפסיק להיות יכולים לתפקד כאן.

במילה בריאה אתה לא אומר כלום, בריאה יכולה להתבצע בצורה אקראית, בצורה אבולוציונית, באמצעות חכמה (שיש לציין שאת מציאות החכמה אנו מכירים רק מהאנושות, שאצלה החכמה מחייבת מח מורכב ביותר), או על ידי גורם או כח טבע אחר בלתי ידוע לנו.

בריאה לא מדברת על חכמה אלא על סיבתיות, סבה חיצונית מעבר לחומר עצמו. אין לנו השגה או תפיסה במהות הסיבה החיצונית, והמושג "חכמה" אינו אלא משל ממושגינו.

המחשבה שאותו כח טבע חייב להיות עם חכמה כפי שאנו תופסים חכמה, עם ידיעה וכד', היא בעייתית ביותר כיוון שכפי שציינתי, חכמה כפי שהיא נתפסת אצלינו היא דבר מורכב איך שלא נסתכל עליה, אין לנו בשום אופן יכולת תפיסה של חכמה לא מורכבת, ולכן כפי שאת חכמתו של הבורא אנו מסבירים בכך שאיננו מבינים את חוקיו וכד', כך את חכמתו של היקום ניתן להסביר בחוסר הבנתינו את מהותו הבסיסית של הטבע. העובדה שאנו מכירים מספר חוקי טבע שטחיים ביקום, אינה הופכת אותנו למבינים את מהות היקום, ואין בה כדי להביא אותנו למסקנה שהוא נוצר בכוונה תחילה על ידי בורא מתוחכם שאין אנו מבינים אותו בדיוק כפי שאיננו מבינים את היקום. זה סתם הוספת שלב מיותר.

לא מדובר על חכמה ולא על הוספת שלב, מדובר על סדר, אין זו חכמה להיתמם ולומר "אנחנו קטנים" בדיוק כשמגיעים לשאלה היסודית של מהות הקיום. מדובר רק על "משהו מעבר", הסדר והיווצרות הסדר, מלמדים ומוכיחים שיש משהו מעבר, שהדבר לא יצר את עצמו. המשהו מעבר הוא לא "שלב", משום שהוא מחוץ לתפיסה. במקום להניח שהחומר הוא מחוץ לתפיסה, הנחה אבסורדית הסותרת את יסודות המדע, יש להניח שהחומר הוא תואם לחוקים שאנו יודעים עליו, ויש משהו מעבר לו שהוא מחוץ לתפיסה. זה בדיוק ההבדל בין המדע האריסטוטלי \ אפלטוני שלא היתה לו בעיה להניח הנחות מוזרות לגבי החומר הנתפס, ובין המדע המודרני שלא מניח שום הנחות הסותרות את עצמם ללא סיבה, לחומר יש חוקים והם מורים על משהו מעבר, בדיוק כמו בשעון. את מה שמעבר איננו תופסים ואין טעם לשאול עליו שאלות או להקיש לגביו את כח המשיכה או כל חוק אחר או כל הגיון אחר.

נוסף על כך יש לציין, שעצם התפיסה העומדת ביסוד האבולוציה אמורה להעמיד אותנו על מקומנו בנוגע לאמירות נחרצות בקשר לחוקי הטבע. כי גם אם נניח שהמודלים האבולוציונים העכשווים  אינם מסבירים את המורכבות הנוכחית בעולם, הרי שנוצר פה מהפך מחשבתי, כי עד הופעתו של רעיון  האבולוציה, אדם לא יכל היה להעלות במחשבתו הסבר טבעי נוסף מלבד אקראיות מוחלטת, והנה באה האבולוציה והציעה מנגנון מחשבתי שמראה שבאופן תיאורטי לפחות, גם מאקראיות מוחלטת יכול להווצר סדר מסויים בהינתן גורמים חיצוניים בוררים. וכך, גם אם האבולוציה איננה מספקת הסברים משכנעים מספיק לכל הבריאה היא בוודאי מראה לנו שגם במקרים בהם נראה שקיימות שתי אפשרויות בלבד, תיתכן אפשרות שלישית מפתיעה . במקרה שלנו זה יכול להיות איזה שהוא מודל של אבולוציה שלא חשבנו עליו, או אולי אופציה רביעית בכלל.

כל עוד אינך מעוניין לעסוק במדע בדיוני, עליו נאמר הרוצה לפנטז ירחיק עדותו, אין לנו אלא מה שלפנינו. אדם שיטען תוך כדי דיון מדעי שאולי בעתיד נמצא משהו לסתור את הצד השני או טיעונים כאלו לצחוק ייחשב. נניח שהאבולוציה הפתיעה מישהו, אז מה? האבולוציה מדברת על תרחיש, ולא על שינוי חוקי הטבע והאקסיומות כדוגמת סיבתיות. אין שום משמעות לאבולוציה קודם היווצרות מנגנון השכפול, ואין שום הסבר חילופי.

יש לך גם שגיאה במשפט "באה האבולוציה והציעה מנגנון מחשבתי שמראה שבאופן תיאורטי לפחות, גם מאקראיות מוחלטת יכול להווצר סדר מסויים בהינתן גורמים חיצוניים בוררים", הגורמים החיצוניים לא יוצרים את הסדר, הסדר נוצר על ידי מוטציות, זו ההנחה של האבולוציה, והנחה זו עצמה היא מופרכת, מוטציות לא יכולות ליצור סדר מעצמן, ולכן למנגנון ההישרדות לא היה מה לשמר.

בכל מקרה אין דבר יומרני ומטופש יותר מלקבוע שיש בורא טרנסצנדנטלי, על סמך חוסר הבנה נטו, בתחום שנמצא בכל מקרה מחוץ למסגרת הבנתנו, כאשר יש לנו אפס מידע חיובי המצביע על היתכנות של בורא שכזה, קל וחומר על מציאותו בפועל.

בעיני קביעתך יומרנית ומטופשת באותה מדה, חוסר הבנה הוא הבסיס לכל התיאוריות המדעיות, משום שאיננו יכולים להסביר תופעה מסויימת בתיאוריה הקיימת, יוצרים תיאוריה חילופית. לחוסר הבנה כזה קוראים "הוכחה" בשפת המדע. ברור שאיננו יכולים להוכיח מה הוא הבורא מה הוא עושה, אנו רק יכולים להוכיח שיש משהו מעבר, וכפי שאתה אומר הענין נמצא מחוץ למסגרת הבנתינו.

לגבי אפס מידע חיובי, במידע הזה אנו עוסקים בדיוק, בסדר ובתכנון שבעולם. מה גם שיש טוענים למסורת של התגלות נסים המוניים וכדו', להזכירך.

אני מצטער אם בדברי היתה נימת התנשאות, בודאי לא עלייך..

איני מזלזל בגוגל, אלא באלו שקונים את השכלתם דרכו, בחיפוש של שלש שניות. ישנה אפשרות תיאורטית לקרוא גם ספרים מסויימים בגוגל בוקס, לא שזה מה שעושה את ההבדל.

ענין המוטציות במכונה, הוא הסבר האנלוגיה כיצד יכולים או לא יכולים מחשבים ותכנות לייצר את עצמם במודל אבולוציוני.

ועם כל הכבוד לעודד ליבנה מאתר חופש והנסיונות שלו לתרגם מאמרים 'מדעיים', דיויד יום לא "הפריך" את טיעון הסדר, אלא רק ניסה להבדיל ברמה אינטואיטיבית בין התפקיד המוגדר של המכונה לתפקיד הלא מוגדר של בעלי החיים. מה שלא משנה בכלל את העובדה שהסדר קיים.

עצם המשפט המצוטט שם: "חפצים מלאכותיים תמיד מתוכננים לשימוש מוגדר וברור. לעומת זאת, לעתים קרובות דרוש דמיון רב להבין מהי המטרה של כמה אספקטים ביקום", ממש לא משכנע, ייתכן שלעתים דרוש מאמץ להבין מטרות של אספקטים, אין באפשרותי להוכיח שלא. אבל מספיקים לנו מליוני האספקטים המובנים בהחלט, הפונקציונליות של כל המינים החיים כאן על כל אלפי תכונותיהן המאפשרות ראייה צלילה תעופה מערכות עיכול מערכות כימיות וכו'. גם אם עודד לא הבין פונקציה מסויימת של יצור מסויים.

המשפט הנוסף שם:

"להסביר בדיוק מה פגום ב"נימוק התכנון": "העולם בבירור דומה יותר לחיה או לירק מאשר לשעון או למסרגה. לכן סביר יותר שהגורם לקיומו דומה יותר לגורם לקיום החיה או הירק, שסיבתם הולדה או צמיחה".

ממש פגום, העולם בהחלט דומה לירק, אבל השאלה היא כאן על הירק עצמו ועל החיה עצמה. ברור שחפץ אורגני משוכלל משתייך באופן טבעי למערכות אורגניות, אבל עצם הופעת וקיום המערכות האורגניות מקביל בדיוק להופעת וקיום מערכות מכניות.

האם טענתי שמישהו אמר שהמרק הקדמון יצר מטוסים? בקשתך להתרכז בחומצות אמינו מגוחכת, הרי זה בדיוק משל השעון, הוא מבהיר שאין שום הבדל בין מכשירים אורגניים למכשירים מכניים. רק משום שהמכשירים האורגניים הרבה יותר משוכללים, אין זו סבה להתייחס אליהם אחרת ולטעון שנם אקראיים. את המשל אני אעזוב אחרי שהוא יופרך, ולא לפני.

המרק הקדמון יכל להביא ליצור מטוסים מחשבים וכל דבר אחר באותה סבירות כמו לייצור חיים. זה בדיוק האבסורד, מרק אקראי של חמרים אינו יכול ליצור שום דבר משוכלל, משתכפל, לא מכני, לא אורגני, ולא וירטואלי, כלום.

איני מבין מדוע את לא מתייחסת ישירות לנידון, אקראיות אינה יכולה ליצור תא חי. כפי שאינה יכולה ליצור תכנת מחשב משתכפלת, או כל דבר אחר. ואין שום הבדל בין זה לזה. התרגלנו שחומרים אורגניים נוצרים מאליהם, לכן מתייחסים אליהם כאילו הם רגילים לפרוח מן האויר. האמת היא שאין שום הבדל ביניהם לבין מכשירים אחרים ש'יכולים' באותה מדה להיווצר מתוך מרק קדמון.

עץ

אתה מסיע את טיעון השעון מהקשרו המקורי, כמו שמישהו (אולי אתה) לעיל קרא לזה "כשלים חיצוניים", או בקיצור: שאלות שאינן קשורות לנושא ומעולם לא היו קשורות. אין שום קשר בין משל השעון לדת, אלא רק להוכחת האלהים.

הדת מתבססת על נתון זה של קיומו של אלהים, ולכן היא רואה לעצמה את הזכות לדבר על האפשרות של התגלותו  לבני אדם.

התפיסה המפרשת את המציאות אך ורק לפי החוקים הידועים לנו והמוחשיים היא יסוד המדע, מבלעדיה אין קיום לכל המסקנות המדעיות המבוססות על ההסברים העדיפים ביותר האפשריים.

קשה לקבוע מה היתה "ה"בעיה של המדע האריסטוטלי, אני הצבעתי רק על נקודה אחת, שהתורות האריסטוטליות לא עסקו במוחש וערבבו השקפות פילוסופיות עם מציאות. וזה בניגוד לתפיסת המדע המודרני.

וכמובן שאיני מקבל את התנאי שלך:

"בתנאי שהוא לא ינסה לטעון שום דבר על אותו כח טבע אלמוני שמעבר, ולא יתפוס אותו בשום אופן כמהות חכמה, מודעת וכד'. כמובן שמבחינה דתית "אלוקים" כזה לא מקדם אותנו לשום מקום, ואין לו שום מעלה יתירה מבחינה תיאולגית על הסברים פאנטאיסטיים".

אל תעשה אתנו תנאים בבקשה.. המסקנה שיש אלהים נובעת מהסיבתיות ומהסדר, על טיבו ומהותו יש רשות לפילוסוף לחשוב ככל העולה על רוחו, כל עוד הוא סומך על האינטואיציה שלו, או מאמין שיסודה בדעת עליון ובשכל הפועל. וביותר אם הוא חושב שהשקפתו שאובה מנביאים שאלהים התגלה אליהם.

לא הבנתי מה ההבדל בין העלאת פנטזיות (חסרות מובן, מבחינת השגתינו) על דבר שנמצא מעבר, לבין העלאת פנטזיות על דבר שנמצא כאן, יש כאן דבר יסודי מאד שכנראה המחבתי"ם לא מבינים, משום מה העלאת כל מיני תיאוריות דוגמת ההצעה שיש אין ספור יקומים, ולכן מבחינה סטטיסטית האבולציה אפשרית, או העלאת התיאוריה "המוזרה" שלא הכל בעולם אנחנו מבינים, וטענות דומות נוספות, נראות להם מדע בדיוני, לעומת זאת הנחת מציאותו של אל כל יכול, חכם אין סוף, ובעל רצון, נראית להם הגיונית להפליא, כאשר האמת היא הפוכה לחלוטין כמובן, הרבה יותר הגיוני להעלות תאוריות שמרחיבות את הטבע הידוע לנו מאשר לומר דברים כמעט חסרי משמעות על ישות חיצונית.

ההבדל הוא פשוט, אתה לא הצעת הסבר, אלא רק אמרת שאולי יהיה הסבר. אמנם כל זמן שאין הסברים, בסיכום ביניים, עולה שיש משהו מעבר. אתה מדבר על להעלות תיאוריות שמרחיבות את הטבע הידוע לנו, אבל אין שום תיאוריות כאלו, ככל שתרחיב את הטבע הידוע לנו, הוא יהיה כפוף לעקרון הסיבתיות ולחוקי הססטטיסטיקה, יש לך כאן בעיה, סתירה פנימית, אינך יכול להסביר את הטבע מתוך עצמו.

לגבי מהותו של האל, אין זה קשור לעצם הבעיה של הסיבתיות, זו שאלה פילוסופית  תיאולוגית שאינה קשורה לעצם הפתרון הברור של הבעיה בהסברת החומר מתוך עצמו. מדוע לא הגיוני שהאל בעל רצון או חכם? אני לכשעצמי לא מרגיש שאפשר לחוות דעה בנושא זה, ולא חושב שהאינטואיציה שלי קשורה איכשהוא למציאות.

ההצעה שיש אינספור יקומים וממילא כל התרחשות הסותרת את חוקי הסטטיסטיקה אפשרית, היא מטופשת, מכיון שאין לנו שום מידע על האינספור יקומים הללו ולא בדקנו מה קורה בהם. אי אפשר להכניס אותם לחשבון סטטיסטי. זה כמו שאני יאמר שמחקר מדוקדק של מליוני בני אדם הוא תמיד חסר ערך, כי אולי יש מליוני יקומים שבהם התוצאה היתה מדוייקת ודוקא אצלינו היתה סטיית התקן. בכל אופן הצעה זו מבטלת באופן רשמי את חוקי הססטיסטיקה שכל חיינו מבוססים עליהם.

 אתה הרי גם מסכים מן הסתם שמיקרו אבולוציה והשבחת יונים וכלבים על ידי ברירה מלאכותית יצרו גזעים טובים יותר למטרות מסויימות. אבולוציה בנגיפים המגבירה את שרידותם, נראית במעבדות יום יום, כל חולה איידס נאלץ לקחת קוקטיילים אדירים של תרופות כדי להתמודד עם העובדה שנגיפי המחלה שלו מפתחים 4 מוטציות שונות במהלך מחלתו שיוצרים שרידות לתרופות. השאלה כמובן עד כמה רחוק אפשר ללכת עם זה והאם האברים הנראים לנו כפועלים בתחכום ניתנים לפירוק לשלבים קטנים שלכל אחד מהם היה ערך שרידותי, אין לי עניין לפתוח כעת דיון בביולוגיה, אבל המנגנון כמנגנון מחשבתי וודאי קיים ואנו רואים אותו קורה לנגד עיננו יום יום.

מכיון שלך אין ענין להיכנס, גם אני אתפוס בעייפותו של מיכי, אין שום קשר בין מוטציות של חידקים ובין השבחת יונים וכלבים. אי אפשר ללכת עם זה לא רחוק ולא קרוב, זה פשוט לא קשור לנושא. המוטציה של החידק לא מוסיפה לו שום מידע היא רק משנה אותו, מקלקלת אותו, והאנטיביוטיקה לא מזהה אותו. זה כמו שתאמר שמגפה שגורמת לנכות משביחה את האנשים כי הם פטורים מללכת לצבא וכי מס הכנסה סולחים להם על העלמת מס. השבחת יונים לא מביאה שום מידע חדש, היא רק יוצרת זן מושבח שיאסוף בקרבו את כל התכונות הטובות למגדלי היונים ושלא יאגור את התכונות שלא טובות להם. כך שהמנגנון לא קיים ולא רואים אותו בכלל בשום צורה.

 אם יש טיעון יותר יומרני ומטופש מהטיעון אודות מציאות האלוקים, אז הטיעון אודות הוכחת מציאותו ממופתי יציאת מצריים תופס את המקום, אני אשמח מאד עם תסביר לי מדוע העובדה שמשה היה מוצלח יותר מחרטומי מצריים (שאגב, לפי מה שנאמר בתורה הם עשו מופתים לא רעים בכלל ), או שנשמעו קולות מראש הר, מוכיחה את מציאות האלוקים, היא לכל היותר יכולה להוכיח שקיימים כוחות (בעולם או מחוצה לו, כרצונך) חזקים מאיתנו, הם יכולים להיות חייזרים, סתם כוחות כישוף של משה, או כל דבר אחר שלא יעלה על הדעת. הפער בין יכולות האדם לבין היכולות שהופגנו ביציאת מצרים הוא קטן בהרבה מהפער בין האדם לנמלה, (אולי על כך נאמר "בצלם אלוקים עשה את האדם"), ההנחה שכל מעשה שאיננו מסוגלים לעשותו, נעשה בוודאות באופן ישיר על ידי  האלוקים הפילוסופי, סיבת הסיבות האין סופי, שהחליט לנקוט צד לטובת אחד היצורים שברא בטבע,  היא יותר ממגוחכת.

לנושא הזה הקדשתי הרבה דברים כאן בפורום ובעוד הרבה מקומות אחרים, לא אחזור עליו שוב, איני יודע מדוע אתה כל הזמן משתמש בסגנון 'יומרני ומטופש' בעוד רק הזכרתי את הטיעון, לא התיימרתי לשום דבר בשמו. אני באמת חושב שהמשמעות של מעמד הר סיני עצמו אינו יכול להוות ענין היסטורי שאפשר להצביע עליו בימינו. אבל המשמעות של אירועי יציאת מצרים והלאה הם כן ענין היסטורי שאפשר להצביע עליו בימינו ויש לו משמעות רבה.

לסיכום: אם אתה מגדיר את דתיותך בכך שקיים "משהו מעבר",  ושקיימים כוחות שעדיין לא גילינו או שלא נגלה לעולם, חיצוניים או פנימיים, אז אתה נמצא בסירה אחת עם הוגים חילונים מובהקים. לעומת זאת עם אתה מיתמר לקבוע משהו על מהות האלוקים ו/או על נתינת התורה על ידו, אז אתה נמצא בבעיה פילוסופית די רצינית.

אסכם גם אני שוב, הדיון כאן היה על משל השעון שלא התיימר לומר אלא שיש משהו מעבר, ומשום מה אתה הסטת את הדיון לנושא ערכה ההיסטורי של הדת והנבואה, בנושא משל השעון לא שמעתי שום הפרכה, והוא מהווה בסיס לדיון למהותו של האלהים ומעשיו. בנושא ערכה ההיסטורי של הדת והנבואה, לא התקיים כאן כלל דיון ולכן אין מה לסכם, לפני כמה שנים כתבתי את משנתי הנמצאת באתר הזה. ולדעתי יש ערך היסטורי רב לאירועי יציאת מצרים ולנבואה בכלל.