|
|
| נשלח ב-3/10/2010 15:41 |
 |
| |
צענע
מה קורה איתך?
נכון שמבחינה סטטיסטית זה אחד לכמעט אין סוף אפשרויות. אבל בכל זאת זוהי אפשרות קיימת.
כיצד את יכולה להוכיח מנדירותה של אפשרות, על אי קיומה.
ובכלל לא נכנסו כאן לוויכוח האם "אלוהים" הוא פתרון לחידת המציאות או שהוא סתימת החידה במילת צופן חסרת הסבר.
|
|
|
|
| נשלח ב-3/10/2010 15:44 |
|
| |
|
|
|
|
| נשלח ב-3/10/2010 15:46 |
|
| |
היה כדאי להביא לכאן את דוקינס שיסביר מדוע טיעונים מהסוג של "הידברות" אינם נכונים.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-3/10/2010 15:46 |
|
| |
אני לא מבין אותכם,
ברגע שנדע אז נוכל לייצר חיים, עד אז הכל ספקולציות,
וזה כביכול טענת חז"ל שהיו שיכלו לעשות כך לומר שהם ידעו את התחלת החיים, ומעומק דבריהם נראה שנוכל להגיע לזה, אז מה כל הויכוח כאן ? האם אנו הגענו לזה כהיום ? כנראה שלא כנ"ל,
האם אפשרי להגיע לזה ? כנראה מחז"ל שכן,
תוקן על ידי maxmen ב- 03/10/2010 15:50:44
|
|
|
|
| נשלח ב-3/10/2010 15:51 |
|
| |
מקסמן,
אין קשר.
ידיעה על תהליך לא מביאה בהכרח כשור לייצר אותו.
איך מציירים ציור כולם יודעים ואיך לצייר כמעט אף אחד לא יודע.
איך שיהיה השאלה כאן לא האם יודעים את הליך היווצרות החיים או היקום, וגם לא מה מוצאו של הליך זה.
השאלה היא האם הליך כזה אפשרי מעיסת גזים עלומת מקור או שמחויב מתכן ויוצר חיצוני.
|
|
|
|
| נשלח ב-3/10/2010 16:09 |
|
| |
יוחנן
הדוגמא של הציור וצייר לא נכון, כי יש הרבה דרכים איך לצייר או כדרך צייר או בדרך מצלמה וכדומה,
כלומר ברגע שאני מבין איך נהיה תמונה אני יכול לעשות זאת בהרבה דרכים, כך גם לגבי התחלת החיים לא משנה איך אלוקים עשה זאת, משנה איך נהיה החיים ואז יהיה אפשר לעשות בכל דרך שהיא,
האם יש מתכנן או לא ? לא ממש קשורה לעניין, עובדה שחז"ל טוענים שהיו כאלה שידעו לעשות את זה, אפי' שאמרו את זה כמליצה, הרי רצו לומר כאן את הטענה שלי (לדעתי)
לדעתי עומק דבריהם שתחית המתים היא רק לצדיקים, גם אפשר להבין מזה שברגע שהאנושות תוכל להחיות מתים הם יעשו זאת רק כלפי אנשים מפורסמים בהיסטוריה כלומר צדיקים ידועים (וגם אולי רשעים ידועים, לנקום בהם שוב)
|
|
|
|
| נשלח ב-3/10/2010 16:13 |
|
| |
רדף השיג
דבריך הם כמובן יסוד הנושא, כפי שציינתי לא מדובר בהוכחה, אלא בשיטה המדעית הנהוגה – תפיסת ההסבר הטוב ביותר, ובמקרה זה ההסבר היחיד. את זה מכנים במדע הוכחה, אף כי בפילוסופיה האנליטית ברור שזו לא הוכחה באמת. אין דבר שאפשר להוכיחו מלבד A=A
עץ נטוע
אני לא באמת טוען שהאמונה הרצויה של היהדות נגזרת עקב בצד אגודל עם סעיפים קטנים מתוך המציאות, מה שאני כן עושה הוא לבסס את המסורת ההסטורית ואת המשתמע ממנה, באתר שציינתי אליו, שם מחולקים המאמרים לפי הקטיגוריות.
צענע
המרק הקדמון יכל להביא ליצור מטוסים מחשבים וכל דבר אחר באותה סבירות כמו לייצור חיים "
אם זו דעתך אכן אין יותר על מה לדון.
זו לא דעתי, זאת עובדה, במרק קדמון יכלו לרחוש כל החמרים למיניהם כולל מתכת ופלסטיק, ואין סבה לחשוב שדוקא מוצרים פשוטים יחסית כדוגמת שעון לא יכלו להיווצר, אבל מוצרים מסובכים כדוגמת תא חי יכלו להיווצר.
אמנם, התיאוריות הטוענות כי המרק הקדמון היה מעצם טבעו מתאים ליצירת תאים חיים או חלקים מהם, שוללות אפשרות זאת. כי הם מניחים שמישהו סידר לא את התא החי אלא את סביבת הייצור שלו, וכמובן לענינינו אין שום הבדל. מי שטוען שמרק קדמון כל שהוא מתאים ליצירת תא חי, אינו מבטל את התמיהה שבהיווצרות תא חי, אלא מעביר אותה אל הקונדיטוריה שבישלה את המרק הקדמון. שכן אין שום סבה שמרק קדמון יהיה מקום המייצר תאים חיים בדרך אקראית. במקרה זה האבולוציה היא הוכחה למציאות בורא, שכן הוא יצר עולם המייצר בעצמו מליוני מינים של יצורים משוכללים.
הגני על עצמך, אם את יכולה.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-3/10/2010 16:13 |
|
| |
יוחנן, מספיק הורדנו את הרמה, אתה רוצה להוריד עוד יותר ולהביא את דוקינס?
|
|
|
|
| נשלח ב-3/10/2010 16:14 |
|
| |
יוחנןפאולוס, המאמר מהידברות, הינו, למעשה, רצף של הוכחות מדבריהם של המדענים עצמם... אבל אם אתה להוט אחרי הגורו דוקינס, אזי הנה דוקינס מנסה את כוחו (באנגלית כמובן) במתן תשובה לתחילת החיים:
* classid="clsid:D27CDB6E-AE6D-11cf-96B8-444553540000" width="425" height="344" xcodebase="http://download.macromedia.com/pub/shockwave/cabs/flash/swflash.cab">
<*
|
|
|
|
| נשלח ב-3/10/2010 16:22 |
|
| |
דינוזאורוס
אני לא ביקשתי הוכחה של עקב בצד אגודל עם סעיפים קטנים, בקשתי טענה אחת כללית המראה על קשר בין התורה לאלוקים, בנוגע לאקדמיה ליהדות, אני מכיר את האתר, ולא מצאתי שם התייחסות כללית או פרטנית לשאלה (אם כי יכול להיות שלא בדקתי מספיק טוב).
|
|
|
|
| נשלח ב-3/10/2010 16:28 |
|
| |
"יוחנן, מספיק הורדנו את הרמה, אתה רוצה להוריד עוד יותר ולהביא את דוקינס? "
אם פרופ' לנצט נחשב אצלך הורדת הרמה ואילו דיון על אפשרות שמרק קדמון יוצר מטוס נחשב אצלך להעלאת רמה אז אני מודה,שעם קני מידה כאלה אינני יכולה להגן על עצמי.
|
|
|
|
| נשלח ב-3/10/2010 16:40 |
|
| |
דינו
לקטול אישית ולא ענינית, זה וודאי לא רמה גבוהה.
האם אתה מוכן להסביר במה דוקינס שוגה?
ולטיעונך ש"אלוהים" מיישב אפשרות מוצא לתכנון. אולי תסביר מדוע אם אתה לוקח את "החידה" עצמה כלומר מהו מוצאו של היקום. ומכניס לו "אישיות בעלת תודעה ורצון" בדומה למצוי במין האנושי. זה נקרא שאתה נותן הסבר כל שהוא לחידה.
השארת את החידה כמו שהיא רק תלית אותה במושג אחר שאיננו שונה מה"חידה" עצמה. למעשה הוא איננו הסבר מלבד קביעה שרירותית על הימצאות "ישות" שהיא מקור הכל.
בסה"כ הפכת את התמיהה ל"מושג" שדימויו הוא מכלל החידה.
|
|
|
|
| נשלח ב-3/10/2010 17:33 |
|
| |
בהמשך לדברי פאולוס, ראו דברים שכתבתי באשכול אחר http://www.hydepark.co.il/topic.asp?whichpage=3&topic_id=2796394&forum_id=1364 [למטה בעמוד] ייחוס מאורע כלשהו לרצונו של אלוקים יכול להיות האמת לאמיתה אבל זו אמת מושגית - אנאליטית - חסרת תוכן - לא אינפורמאטיבית. אעתיק את דבריי שם הרלוונטיים לפה: "... משל: למה הדבר דומה? למאן דהוא ששואל: "מדוע האבנים נופלות על הקרקע?" ועונים לו "בגלל שכך ה' רוצה". עכשיו, תשובה זו יכולה להיות אמת לאמיתה אבל איננה מקדמת את שואל השאלה בהבנתו את העולם - כי זו אמת שהיא אפריורית, אפילו אנאליטית [=מושגית], ואי לכך חסרת תוכן ממשי: כי לא משנה מה יקרה, זה יקרה מכיוון שכך ה' רוצה שיקרה. אין זה מספק לנו אינפורמאציה מה יקרה [כלומר, לא מאפשר לנו לערוך תחזיות]; אין זה מסביר מדוע ה' רוצה שיקרה כך ולא אחרת [שאבנים תיפולנה ולא תעופנה]; אין זה מספק לנו איפורמאציה איך לפעול כך שה' ירצה שאנו נשיג את המטרות שלנו [כגון: איך לבנות מטוסים שה' ירצה שהם לא יתרסקו]; וכן הלאה. דווקא בגלל שהתשובה "כי זה מה שה' רוצה" היא תשובה נכונה תמיד, היא גם אף פעם לא אינפורמאטיבית. "
|
|
|
|
| נשלח ב-3/10/2010 17:43 |
|
| |
צענע
עם כל הכבוד אני השתדלתי לדבר לענין, ואת זו שקבעת ראשית שדברי מתאימים בקושי להידברות אבל לא לעצכח. לאחר מכן ביקשת שנעזוב את הבואינגים ונדבר על חומצות. ובסוף החלטת שאין טעם לדון.
אני לא קטלתי אף אחד אישית, רק ביקשתי להגן על הטיעונים. לא התכוונתי לכבוד פרופ' לנצט אישית שהוא מוריד את הרמה. אלא לעצם הדיון. מבלי קני מדה, רק תשובה ענינית לטיעונים, זה כל מה שאני צריך. תשובות בהחלט יעלו את רמת הדיון. מדוע את חושבת שמרק קדמון אקראי אמור להכיל תנאים להיווצרות תא חי המשוכלל פי אלפים מכל מטוס שיוצר אי פעם בעולם, אבל אינו יכול להכיל תנאים להיווצרות שבב מחשב המכיל הוראות ליצור מטוס מתוך חמרי גלם. זה הרבה יותר פשוט.
יוחנן
לא דיברתי על אישיות ותודעה ורצון של מהווה היקום, אלא רק על סבה חיצונית, כל הדבקת תכונות אנושיות היא אינטואיציה שלנו שקשה לנו להשתחרר ממנה. לא הפכתי תמיהה למושג, אלא הבהרתי שמכיון שהמושג קיים אין תמיהה.
היכן דוקינס שוגה? היכן אינו שוגה, שאלה יותר טובה. כאן על תורותיו בנושא אלהים, כאן על האבולוציה.
|
|
|
|
| נשלח ב-3/10/2010 18:00 |
|
| |
לדינוזאורוס
שאלה: האם מטוס נוצר בתהליך ביולוגי?
|
|
|
|
|
