|
|
| נשלח ב-3/10/2010 21:56 |
 |
| |
סימני השאלה נגעו לסיפא: "בעצם כבר הסכמנו שלאחר הפילוסופיה האנליטית אין דבר כזה לוגיקה, אזי לשם מה לדבר עליו?". מתי הסכמנו על דבר כזה? מי הסכים על דבר כזה אי פעם?
ולגבי "האפשרות היחידה המסבירה את התופעות". אתמהה איך ההנחה בדבר קיומו של אלוקים מסבירה את התופעות.
נראה לי שאתה משתמש במילה "הסבר" במובן שונה מזה ה"מקובל במדע" .
דהיינו, לא רק שההסבר (הנחת קיומו של יש לא פיזיקאלי) הוא מסוג שונה מזה המקובל במדע -- בזה אתה עצמך מודה -- אלא המילה "הסבר" בפיך משמשת בהוראה שונה מזו המקובלת במדע.
בעמוד הקודם כתבתי מדוע לדעתי ההנחה בדבר קיומו של אלוקים לא מסבירה כלום.
|
|
|
|
| נשלח ב-3/10/2010 22:07 |
|
| |
דינו
אתה מערב פה את ה"סיבתיות" שהיא "מצב ענינים עוקב" בלא כל הסבר מדוע הסיבתיות נמצאת, וכיצד היא פועלת. לבין סיבתיות-על של המערכת כולה (והימצאות "הסיבתיות" עצמה בכלל המערכת).
זה לא שאתה עושה אינדוקציה מוטעית [מפרטי המערכת על כולה], זוהי לא אינדוקציה בכלל. אתה מנסה להקיש מסדר ענינים לסיבת ענינים.
מלבד זאת [גם אם נניח שדרישתך לסיבה ליקום נכונה] עדיין לא ענית מהו "אלוהים" כסיבה ליקום, יותר מאשר היקום עצמו סיבה לעצמו, שתיהם אמירות ריקות מתוכן. כאן אתה מניח את הסיבה מחוץ ליקום וכאן אתה מניח את הסיבה בתוך היקום. בשתיהם לא הוספת כל ידע על הסיבה.
רדף השיג
וודאי שהאמונה לא מסתמכת על הלוגיקה. מה שלוגי (בשפה הפילוסופית, כלומר טיעונים טאטאלוגיים) לא צריך לאמונה.
השאלה היא מהם כן ההגיונות המובילים לאמונה.
הנה כאן לפנינו נידון מענין האם ה"סיבתיות" המוכרת ביקום היא סיבה לחיפוש אחר סיבה ליקום עצמו? והאם הנחה של מציאות חוץ-יקומית, מהווה תרוץ לשאלה על סיבתיות היקום, ואיננה ניסוח החידה בצורת תשובה סתומה.
ועדיין לא נידון פה
האם השאלות המתעוררות בעקבות הנחת בורא לעולם. כגון אם הוא ישות שלימה אבסלוטית מדוע היה חסר לו בריאת-יקום ואם איננו שלם האם הוא יתכן כסיבת היקום. ואיננו רק דחיפת חידת מוצא היקום לגורם גבוה יותר כשהחידה עברה אליו.
או שאלה כמו עד כמה לפי הכרתינו תיתכן ישות שלימה שנמצאים לצידה עוד ישויות (שהיא המציאה) האם אין זו סתירה.
אינם משקל נגד לכל תשובה המניחה "ישות בוראת", ובעצם משאירה את החידה (אם היא נמצאת) על מקומה.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-3/10/2010 22:14 |
|
| |
"רדף השיג
וודאי שהאמונה לא מסתמכת על הלוגיקה.
"
לך זה וודאי בעוד שנראה שלפוגמישו וודאי ההיפך....
|
|
|
|
| נשלח ב-3/10/2010 22:28 |
|
| |
|
|
|
|
| נשלח ב-3/10/2010 22:45 |
|
| |
[ רדף היקר: תודה שחזרת אתה מחזיר את הצבע לפורום,]
(גנבתי את הרעיון מי "אמשלום היקרה" שכל פעם שהיא מגיבה לא בנושא האשכול, ראיתי ששאלת אותה ולא קיבלת תשובה אז הנה התשובה)
|
|
|
|
|
| נשלח ב-3/10/2010 23:01 |
|
| |
גוילם,
היכן ראית שם מפגש? אני לא יודע מי משני הצדיקים הללו שקרן גדול יותר (דומני שהחרדי, אבל לא בהרבה), אבל דבר אחד ברור לי: שום סצנה של מפגש לא מופיעה בסרטון הזה.
|
|
|
|
| נשלח ב-3/10/2010 23:10 |
|
| |
מיכי
עמדת על טיבו של המפגש. כל אחד ניסה להסביר לשני למה התמימות הדתית שלו היא האמיתית. מה אתה חושב עושים בשאר מפגשי הצדיקים בזמנינו?...
|
|
|
|
| נשלח ב-3/10/2010 23:20 |
|
| |
מתח?? מפגש??
[מקסמן, אמשלום שתחי' לא עושה כך מפני שדבריה לא קשורים לאשכול, אלא דרך ענווה. כנלע"ד בכוונתה].
רדף,
"אין דבר כזה לוגיקה", הכוונה שאי אפשר להוכיח שום דבר בלוגיקה מלבד שאולי אינני קיסר סין.
יוחנן
אני לא מדבר על סיבתיות על, להזכירך הנושא המרכזי כאן היה הסדר, דהיינו הפרת חוקי הסטטיסטיקה. מבלי שום 'על', פשוט הפרה של חוקי הסטטיסטיקה. ובהמשך עלתה גם הסיבתיות, הסיבה לפעולה הראשונה, הפעולה הראשונה ביקום אינה "על" אלא פעולה פשוטה, שעקרון הסיבתיות קובע שיש לה סבה.
סיבתיות היא לא רק סדר, שהמכה צריכה לבא לפני הכאב, אלא גם סיבה, שאין כאב בלי מכה, כמו שאין עשן בלי אש או משהו דומה בכל אופן. כך אין פעולה מבלי סיבה וגורם.
ההבדל בין סבה בתוך היקום לחוץ ליקום, שהסיבתיות היא רק בתוך היקום ובמסגרת הזמן, ולכן אי אפשר להשתחרר ממנה בתוך היקום, כתבתי זאת הרבה פעמים ולא התייחסת לכך. ברגע שמשתחררים מסיבתיות אין שום שאלה, אם רק נניח קיום מציאות נוספת שאינה כבולה למרחב זמן. לא הוספתי ידע על הסיבה, הצבעתי על הסיבה, ובכך נפתרה הבעיה פתרון מוחלט, בדיוק כמו העיור שמניח שאני רואה וכך אני משיג נתונים מרוחקים, הוא לא צריך להבין מה זו ראיה, אלא להבין שיש מימד נוסף שאינו נחשף אליו.
שאלות שמתעוררות על האלהים הם חסרות תוכן ומיותר לעסוק בהם, אין לנו אפשרות לנתח את התנהגותו או אי התנהגותו של מה שאין לנו תפיסה בו ובודאי לא במונחים אנושיים. אפשר לוותר על כל הדיון כי הוא לא מלמדנו כלום.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-3/10/2010 23:31 |
|
| |
"רדף,
"אין דבר כזה לוגיקה", הכוונה שאי אפשר להוכיח שום דבר בלוגיקה מלבד שאולי אינני קיסר סין.
"
טוב אחי - עזוב. לא הבנת את הדוגמה שהבאתי מקיסר סין ופילוסופיה אנאליטית לא קשורה לנושא...
|
|
|
|
| נשלח ב-3/10/2010 23:43 |
|
| |
רדף
כמדומה וכוונת ר' דינו שליט"א אינה שלוגיקה היא אנליטית ומתגלית בריקנותה, אלא שאינה נותנת לנו מידע יותר ממה שמובלע בהנחותיה, כך שהוכחת מציאות האל וכדו' אינה ניתנת להשגה בצורה לוגית.
|
|
|
|
| נשלח ב-4/10/2010 00:18 |
|
| |
כן - הבנתי שזה בערך מה שהוא רוצה לומר [אלא שהדוגמה שהוא הביא מקיסר סין, בעקבות הדוגמה שאני הבאתי מאותו הקיסר, מראה שכנראה אינו מבין מהי ההבחנה בין טענה טאוטולוגית לטענה סינתטית].
כך או כך - כבר שמתי לב מזמן שהמדיינים פה בעצכ"ח אינם מבחינים (1) בין הקביעה (א) שטענה מסויימת היא בלתי ניתנת להוכחה לוגית מתוך הלוגיקה לבדה ל-(ב)בין הקביעה שטענה מסויימת היא בלתי ניתנת להוכחה לוגית בכלל (גם מתוך הנחות קודמות מקובלות)
ו-(2) בין שני מובנים של הקביעה שטענה/תורה מסויימת היא "לא לוגית": (א) שאיננה ניתנת להיות מוכחת מתוך חוקי הלוגיקה לבדם; (ב) שיש בה סתירה לוגית.
תבינו - יש רק סוג אחד של הוכחות [פר-סה] - והוא הוכחות לוגיות.
כל שאר התימוכין למיניהם [אישושים/ראיות] הם תימוכים נסיוניים, טנטיביים, עלולים להיות מוטעים, היפותטיים, וכו'. אין לראות בהם הוכחה כלל - רק משהו שנותן תקווה שהיפותזה כלשהי שלנו היא נכונה [רק כל עוד זה אכן נותן תקווה כזאת], לא יותר.
והחשוב פה הוא להדגיש שכל גוף הידע שלנו בכל תחום שהוא מבוסס על הנחות שהתימוכין היחידים שלהן הם אישושים שכאלה.
אלא מה, ברגע שאנו מקבלים הנחות אלו, בהחלט ניתן להביא הוכחות לוגיות לטענות אחרות הנובעות מהן -- טענות שלא תמיד ניתן להבחין בהיותן נובעות מההנחות במבט ראשון.
[למשל, האם במבט ראשון ניתן להבחין שהטענה "השלג לבן" נובעת מזוג הטענות א. "או שאני חירש או שהשלג לבן" ו-ב. "אם אני חירש, אז השלג הוא לבן"? ויש, כמובן, היסקים מורכבים הרבה יותר במדע, בפילוסופיה ובמתימטיקה]
כך שהלוגיקה היא כלי חשוב מאין כמותו -- ולו רק בשביל לבדוק עד כמה האמנותינו עקביות. אבל גם בשביל לדעת אילו מסקנות נובעות מהאמנותינו.
זה שממנה לבדה לא נובע כלום, אין זו סיבה לזרוק אותה לפך, כמו שמציע דינו.
ויש עוד פונקציה חשובה שהלוגיקה ממלאת, והיא לבדוק אילו האמנות אינן מוכרחות מתוך האמנותינו. במילים אחרות, מה איננו מוכח מתוך הנחות נתונות. וזו הפונקציה שאני ניסיתי לעשות בה שימוש פה בדיון ובדיונים דומים במקומות אחרים בעצכ"ח. אבל נראה שללא הועיל.
זאת ועוד, נסיון של אדם לבנות הוכחה פורמאלית לטענה כלשהי שהוא מנסה לשכנע בה את הזולת [או את עצמו] תלמד אותו שיעור גדול לגבי הנחותיו הסמויות.
למשל, מי שמנסה להוכיח שצריך להצביע לפלוני מתוך כך ש(א)הלה "יביא שלום", מניח במובלע ש(ב)צריך להצביע לכל מי שיביא שלום [מה שזה לא יהיה]. אך אם נתון ש(ג)ניתן להצביע רק למועמד אחד, ונתון ש(ד)יותר ממועמד אחד יביא שלום, אזי בין שלושת הטענות האחרונות -- ב, ג, ו-ד -- יש סתירה. אם ג ו-ד אמיתיות, נובע מכך ש-ב שגויה. אבל מכיוון ש-ב לא נאמרה בפירוש אלא הייתה מובלעת, יכולנו לא לשים לב לכך שהיא שגויה במקרה זה.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-4/10/2010 00:36 |
|
| |
*תיקון, מה שיוצא מ-ב, ג, ו-ד איננו סתירה אלא הקביעה שצריך לעשות דבר מה בלתי אפשרי לוגית. אם נוסיף גם את ההנחה ש(ה)כל דבר שצריך לעשות הוא אפשרי לוגית [גם אם לא טכנית] אז כבר תיהיה פה באמת סתירה בין ב,ג,ד, ו-ה.
[אפרופו הנחות מובלעות המתגלות בשלב הפורמאליזאציה...]
|
|
|
|
| נשלח ב-4/10/2010 00:48 |
|
| |
אני לא סבור ששאר ההוכחות שאינם לוגיות אינם אלא אינטואיציות וכו', ברור שלוגיקה היא כלי משמעותי להוכחת דברים מדעיים, אך כידוע הלוגיקה אינה חזות הכל, מאז חוק הסתירה של אריסטו עברו מים רבים בירדן.
דברים עובדתיים כדוגמת היות סוקרטס בן תמותה אפשר להוכיח לוגית, מוסר אסתטיקה וערכים אינם ניתנים להכרעה לוגית אלא ערכית. הכרעה ערכית יכולה להתבסס על פרשנות אישית לאירועים ועל רגשות כלפיהם וכו' וכמו שהאריך דינו למעלה.
זה נכון שיש להבדיל בין טענות הלוקות בכשל לוגי לבין טענות שאינם ניתנות להוכחה לוגית. ההוכחה על היות השלג לבן משום שאני חרש היא טענה לוגית אלא שהמסקנה לא נגזרת מן ההנחות, ומאידך ישנם טענות שאינם במסגרת השיח הלוגי.
תוקן על ידי אגוסטינוס ב- 04/10/2010 00:51:40
|
|
|
|
| נשלח ב-4/10/2010 01:57 |
|
| |
אם יורשה לי להתערב בוויכוח המעניין כקורא מן הצד:
קיומו של העולם על שלל תופעותיו אינו מובן לנו - הוא נוגד את עקרון הסיבתיות (על-פי חוקי הסטטיסטיקה) כפי שהיטיב דינזאורוס להסביר.
כדי לפתור את הבעיה עלינו להניח את קיומה של ישות שמחוץ לעולם המושגים שלנו. מכאן שמתוך עולם המושגים שלנו אנחנו יכולים לדעת רק שהגענו למבוי סתום.
מכאן והלאה אתה בוחר את ההתייחסות שלך. ברגע שאתה מפסיק להבין, אתה יכול לומר "אני לא מבין ולכן אני לא יודע על זה כלום" ואתה יכול לומר "אני לא מבין ולכן אני מכיר בקיומו של דבר שמעבר להבנתי". ביסודו של דבר זאת הכרעה ערכית, והיא שעומדת מאז ומעולם בבסיס הוויכוח בין מאמינים ללא-מאמינים.
|
|
|
|
| נשלח ב-4/10/2010 08:52 |
|
| |
"אני לא סבור ששאר ההוכחות שאינם לוגיות אינם אלא אינטואיציות וכו',....דברים עובדתיים כדוגמת היות סוקרטס בן תמותה אפשר להוכיח לוגית, מוסר אסתטיקה וערכים אינם ניתנים להכרעה לוגית אלא ערכית."
אבל שים לב שמה שאתה קורה לו "הכרעה ערכית" הוא הרכרעה - לא הוכחה. הוכחה היא תמיד לוגית.
"זה נכון שיש להבדיל בין טענות הלוקות בכשל לוגי לבין טענות שאינם ניתנות להוכחה לוגית. "
טענות כשלעצמן אינן יכולות להכיל כשל לוגי. כשל לוגי יכול להתקיים רק בטיעון - לא בטענה. טיעון בו המסקנה איננה נובעת מן ההנחות הוא טיעון כושל.
"ההוכחה על היות השלג לבן משום שאני חרש היא טענה לוגית אלא שהמסקנה לא נגזרת מן ההנחות,"
הטיעון שהבאתי לעיל לכך שהשלג הוא לבן הוא בהחלט טיעון בו המסקנה נובעת מן ההנחות -- אחרת היה זה טיעון בטל. ולא היא.
" ומאידך ישנם טענות שאינם במסגרת השיח הלוגי.
"
אם ישנן טענות כאלה, אז אלה טענות שגם אינן ברות הוכחה.
|
|
|
|
|
