אתאיזם - ערך מחודש לויקיפדיה

אפרופו טיעון השעון (או הבאוינג). אם משנים אותו מעט הוא הופך ליותר משכנע,
המרצה אוחז בידו שעון משוכלל  ופונה לקהל "אתם רואים שעון זה... הוא נעשה לבד בצורה אקראית!. יסודות שלמים התערבבו זה בזה במשך מליארדי שנים עד שלבסוף נוצר שעון זה. "
כל הקהל החל מגחך עד שקם האתאיסט הגדול ביותר בהרצאה, שבמקרה גם היה מדען נודע, ואמר... "אתה צודק! זה בדיוק מה שקרה!". 

התאיסט יאמר שאלוהים ברא את האדם שיצר את השעון, הוא לא נזקק לומר ששעונים נוצרים לבד.

דינו

תשתחרר לרגע מ"הפרת חוקי הסטטיסטיקה" היא לא נוגעת כלל לדיון המתנהל כאן.
[דוקינס טוען טענה פשוטה, שהקלדת ספר מתמטיקה ע"י קוף בצורה אקראית היא אכן נוגדת סטיסטיקה. אבל הקלדת ספר מתמטיקה ע"י מליון קופים (משל לכמות החומר שהתחילה לעבור שינויים אקראיים בשלב כל שהוא ביקום) באופן שבכל פעם רק האות או המספר הרלוונטיים ישרדו מהאות הראשונה ואילך (ושאר הספרים יבוטלו) ואותו ספר שוב ינסה שוב במליונים להאריך את עצמו באקראיות לאות הבאה (שהרי התוצאה האקראית הפוטנציאלית גם מכפילה עצמה בכמות ענק).וכן הלאה באות הבאה וחוזר חלילה. במשך זמן מסוים התוצאה תהיה ספר לוגי למהדרין. והנמשל יקומינו הביולוגי .

האם התיאוריה הדוקינסית מסבירה יתכנות של חיים אורגניים מחומר דומם, יתכן ולא. האם היא מסבירה המצאת מודעות (שאין עליה שום מדע לבני האדם, לא על מהותה ולא על קשריה עם החומר) יתכן ולא. האם היא באמת מסבירה סטטיסטית יתכנות של התפתחות חיים עד כדי המורכבות העכשוית, יתכן ולא.

אתה כבר קבעת למעלה שדוקינס נטול רמה. כנראה אתה מחביא בסתר את הפרופסוריה שלך בסטיסטיקה ובביולוגיה ועל סמך זה החלטת.
מה שוודאי הוא שלא עשית התמחות אצל דוקינס...] 

נעבור למה הוא כן הדיון.


1;

לאחר שנחליט שאכן יש תבוניות ביקום. ונסכים שיתכנותו במתכונתו הפיזית והביולוגית הנוכחית. חייבת להיות מגולמת בפוטנציאל של תחילת התפתחות הצורה הנוכחית במכוונות-תחילה  (אני בכוונה מנסח את התבוניות, לא בבריאתנות ספונטנית של ברואים שלמים, אלא בבריאה התפתחותית שחוקיה מאפשרים התפתחות חיים בצורה הידועה לנו ולא באקראיות.


עכשיו נבוא ונחקור

1) מי אחראי בכלל לחומר ולמציאות עצמה שהיא המתפתחת ליקום התבוני.

2) מי המתכנן את החומר והמציאות בחוקיות המביאה אותה ליקום תבוני.


אז אתה מגיע ואומר, מאחר שמוכר לנו שלכל מסובב יש סיבה [וניקח את ה"סיבתיות" כאחת מחוקי התנהלות היקום, מה שכלל  לא ברור. אבל נעזוב כרגע]. א"כ התוצאה היא- שגם מציאותו האונטולוגית של היקום ומציאותו האונטולוגית של התבונה המגולמת ביקום, יש להם סיבה קדומה או חיצונית.
  

על זה אני טוען טענה פשוטה:

אין להקיש מהידוע לנו על התנהגות חוקיות היקום אל מהותו האונטולוגית של היקום.
אתה מנסה להסביר מהתנהגות החוק על מהותו של החוק. זה כמו לומר שהסיבה שיש בכלל חק היא החוקתיות של עצמו.

אתה שואל איך התחיל בכלל התהליך של ההתפתחות התבונית של היקום. זוהי שאלה שאין לשאול כלל. אין לך שום מגע המאפשר מחקר כל שהוא על האונטולוגיה של המציאות עצמה (שאתה ורעיונותיך והסיקיך הם בכלל חלק ממנה!).
גם שאלה כמו "מהו מוצאו של היקום" היא שאלה שלא תיתכן. אתה חורג כאן מהיקום ומושגיו עצמם אל מעבר לו, אין לדבר שם על מוצא או כל מושג אחר.

 ( אמירות (אריסטוטליות) שהוא קדום [כלומר אינסופי] בצורתו הנוכחית. או אמירות (מודרניות) שהוא קדום שלא בצורתו הנוכחית ומתרחשים בו תהליכים [תבוניים או אקראיים] אין סופיים שאנחנו רק קטע מזערי מהם. הם אמירות המבליעים בתוכם את הטיעון "לא ידוע כלום על האונטולוגיה של היקום [שבכללו גם כל הידיעות וההגיונות האנושיים]"
כי אין בהבנת האדם באמת, מושגיות של אינסופיות. תפישתינו מוגבלת לדברים קצובים בעלי תחילה וסוף, או בעלי הגדרה וגבוליות המותאמים אינדוודואלית לכל מושג. [גם המושגים הלוגיים, שלא שייך בהם תחיליות או סופיות, לא שייך לומר בהם הם היו מאז ומעולם. כי אנו שוב חורגים אל מושג "הזמן" שבתפישה אנושית לא שייך לקלוט בו קדם-תחיליות או אי-תחיליות].

אין לדבר כלל על אפשרות של קודם מה שמוכר לנו. )

2;

גם אם נחליט שכן יש אפשרות לחקור על מוצאו של היקום.

ההנחה שישנה "סיבה" שתקרא לה "אלוהים" שאין לדבר בו ובמהותו וכו'. היא אמירה ריקה. והיא בסך הכל מרחיבה את היקום או מכפילה אותו. הרי לא פתרת כלום את ה"סיבתיות" שלך. לומר על מסובב שיש לו סיבה רק שאין לדבר עליה ועל סיבתה היא, כי היא למעשה הפותרת את תחילת הסיבתיות באופן לא נודע. זה השארת החידה בעינה בלא פתרון כל שהוא.

כמו שאתה מבין שמשפט כמו "הסיבה של היקום נמצאת ביקום עצמו בלא שניתן לדבר על זה, כי היא סיבה עלומה". היא אמירה ריקה. כמו"כ לומר "הסיבה של היקום נמצאת חוצה לו בלא שניתן לדבר על זה" היא אמירה ריקה. בשתיהם אין לך דבר כל שהוא מעבר ל"חידת המוצא". כאן החידה לובשת צביון עלום וכאן היא לובשת צביון נעלם. והיינו הך.

------------------


לכל הלוגיים שחזרו או הצטרפו לפורום, ברוכים יהיו, :

אחר דרישת שלום כבוד תורתם, 
שתי בקשות.

א. נסו לדבר בלשון העם, גם כשאתם מסבירים מושגים אקדמאים.
 אל תצוטטו כאן סיכומי שיעורי לוגיקה וכדו' אלא תבהרו יותר ותדגימו יותר. בכך ירווח גם לקוראים וגם למנהירים.

ב. אתם מגיבים ומעירים רק בחלק הטיעוני וההוכחתי של  הנידון. אמנם דבריכם נפלאים ומועילים מאוד.
 אך אנא תתערבו גם בתוכן הדברים.

להזכירכם, אין לציבור החר-ד-תי... פורום פתוח (תרתי משמע) עדיף מזה. כדאי מאוד שהוא ישמש במה יעילה. ותשועה ברוב יועץ.

---------------

רדף השיג הלוגיקן.

טענת בתחילת דבריך שאין כל מידע אינפורמאטיבי בהסק "אלוהים" מתוך תבוניות הבריאה [ באם ישנו הסיק כזה, כמובן].
אתה צודק.
 אלא שרוב! המסיקים את אלוהים מתוך הבריאה, מסיקים גם [כהמשך לאותו הסק] שהוא בעל רצון ובעל ידיעה ובעל תכליות טובה בבריאה וכו' וכו' שהרי אם הוא ברא הוא רצה לברוא ואם הוא רצה לברוא זה לאיזה תכלית ואיזה תכלית יכולה להיות רק הטבה, ולמה אנחנו צריכים להיות פה כדי להיות טובים ובשביל מה כדי לזכות להטבה השלימה הנצחית.
אחרת, אין להם כל תועלת מהסק "סיבה" ללא מידע עליו. והסיקים אלו גם אם הם מובלעים בהוכחות. הם כל כולה של האמונה.