|
|
| נשלח ב-4/10/2010 14:25 |
 |
| |
| דון_קיחוט כתב: |  | דבר אחד אני לא מבין,
מה הקשר בין הויכוח בין אבלוציה לבריאתנות לבין הדת. וכי בגלל שהתנך קבע עמדה בעד הבריאתנות הנושא נהפך לויכוח דתי? גם אם הבריאתנים באמת צודקים יתכן שהתנך כולו הוא פיקציה.
למה לא מתווכחים אם יש זהב בארץ החבילה? גם זה כתוב בתנך. |
|
הקשר הוא שאם העולם יכול להתבאר כנוצר מעצמו, הסברה שיש אל ומנהיג לעולם אינה נתמכת מן המציאות. ואלו אם העולם אינו יכול להיווצר ולהסתדר מעצמו, הסברה שיש מי שתיכנן את העולם ויש לו תכניות כאן נתמכת ומתקבלת.
ולכן אע"פ שאת התנ"ך אפשר איך שהוא לפרש איך שרוצים, הרעיון חשוב מאד. הדת מבוססת על בורא שתכנן וארגן את העולם למטרה מסויימת, והיהודים הם שליחיו למטרה זו. מסתדר הרבה יותר טוב עם בריאתנות. אע"פ שתורת האבולוציה מותאמת לרזי הקבלה וכו'.
|
|
|
|
| נשלח ב-4/10/2010 14:32 |
|
| |
דינו (והפעם על הגן האנוכיי)
הנה לך דוגמא לצורת החשיבה שלך. היוצאת מתוך פירשונים שעל פני השטח. ומכירה את הכל בהתאם לפירושים אלו.
הרי התודעה ההישרדותית האנושית (והכלל חייתית) עפ"י התורה האבולוציונית היא גם לא יותר מאשר "תכונת הישרדות" מטריאלית (או אפילו נפשית במידה מסוימת), היא לא נוצרה מן האין באופן בריאתני. היא תוצר של התפתחויות חומריות-ביולוגיות שנעוץ בהם האפשרות להתפתחות תודעה\יצר\תכונה זו [ולא ניכנס כאן למהות תכונות-תודעתיות אלו].
אז מה ההבדל בין אם הוא יצר הישרדות תודעתי, או תכונת הישרדות גני. שתיהם נובעים מאותו התפתחות חומרית. באופן לא ברור.
והוא אשר כתבתי "אם מגוכך התכונה ההישרדותית של הגן, מגוכך בכלל היצר ההישרדותי של החי" וכל התודעה כולה עפ"י התורה האבולוציונית.
שיהיה ברור. אני לא רואה בתיאורייה האבולוציונית תורה מושלמת. יש בה הרבה פגמים והמון חוסר הסברים. אבל כדי לפסול דעה של השני יש להבין את כוונתה היטב קודם.
----------------
ש שנהב
מחקתי את הודעתי הקודמת,
סליחה.
טיעוני באשכול זה לא היו האם הבריאה היא תבונית (ניסחתי זאת כיקום בעל תבוניות בחוקיותו ובחומרו, ואפילו בחלק הנפשי שבו אם ישנו) או אקראי-אבולוציוני.
טיעוני היו
1 האם יש לדון או להסיק מיקום תבוני (וסיבתי, ומובן לאדם) ומעצם החיים והתבוניות משהו על מעבר לחוקי היקום ועל החיים ועל ההכרה האנושית הנמצאת בו. או שמא זה נסיון של דבר, לדון על האונטולוגיות שלו עצמו מהסקים וחוקים שעליהם עצמם הוא דן מה מהותם.
2 אפילו באם יתכן דיון ותמיהה על מקור היקום והחיים והתבוניות. הסק "אלוהים" הוא אינו הסק, אלא הוא הנחת תשובה מוטעית תחת השאלה.
חבל מאוד שהיתה כאן השתתפות מועטה של החברים.
דינו.
ה"קבלה" ו"האבולוציה" יש ביניהם זהות מרובה. שניהם תיאוריה אנושית פשוטה הלוקחת את ההתפתחות הניכרת ביקום והופכת אותו לתיאוריית כוללנית.
רק בעוד האבולוציה עשתה התפתחות לביולוגיה. עשתה ה"קבלה" אבולוציה לא-ל עצמו.. אבל לא כאן המקום.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-4/10/2010 14:42 |
|
| |
יוחנן,
לא הבנתי מה ענין הפירושונים, ההערה שלי היתה בענין הגיחוך ולא בענין התיאוריה. רדף השיג על דוקינס שמייחס כביכול רצונות לגן. והערה זו אין לה מקום לגבי האורגניזם שבאמת יש לו רצונות, ולא משנה בכלל שלפי התיאוריה כל הרצונות הם התפתחות אקראית של מצבים.
דבריך על הקבלה והאבולוציה לא ידעתי להלמם כלל, איני רואה שום קשר, הקבלה היא תפיסת האלהות בעיני בני אדם, אלו שלא נמנעו מלחשוב על האלהים מה הוא וכיצד הוא פועל, הגיעו לתורת הקבלה.
האבולוציה לא לקחה שום התפתחות שניכרת ביקום, ביקום לא רואים בשום מקום התפתחות כי אם להיפך התנוונות.
|
|
|
|
| נשלח ב-4/10/2010 14:47 |
|
| |
יוחנן,
אתה שואל "האם יש לדון או להסיק מיקום תבוני (וסיבתי, ומובן לאדם) ומעצם החיים והתבוניות משהו על מעבר לחוקי היקום ועל החיים ועל ההכרה האנושית הנמצאת בו".
אולי אתה צודק שלא.
מאידך, טוען דינוזאורוס (אם הבנתי את דבריו נכונה), שיש להסיק מהתפתחויות בתוך היקום שלא ייתכנו על-פי החוקים - חוקי הסטטיסטיקה - הידועים לנו, על קיומה של סיבה נוספת שמעבר לחוקים הללו.
זה היה נושא האשכול, ואולי באמת לא התייחסת לכך.
|
|
|
|
| נשלח ב-4/10/2010 14:52 |
|
| |
| יוחנןפאולס כתב: | |
חבל מאוד שהיתה כאן השתתפות מועטה של החברים. (=לצד הנכון)
|
|
|
|
|
|
| נשלח ב-4/10/2010 15:08 |
|
| |
דינו
מהי וכיצד התפתחה התודעה עפ"י התיאוריה האבולוציונית?
תשובה כוללנית: היא סך הכל ביטוי חומרי של תכונות אקראיות. [נכון זה לא מובן, וכאן מגיעים לבעיה הפסיכופיזית].
תכונה זו יכולה להימצא כבר ברמת הגן. וכמה שהיא תמוהה כיצד תיתכן תכונה מכוונת-אקראית היא קשה גם על מודעות-הישרדותית, שגם היא רק תכונה (בצורה מודעת) של אותה תכונה אקראית. אצלינו היא מוכרת כמושג-מובן. אבל באבולוציה גם מושג הוא סתמי ואקראי.
על ה"קבלה" (אבולוציה של התיאוריה הניאופלטונית בדבר השתלשלות האל) לא כאן השיבך, כתבתי קצת כאן
. http://bhol-forums.co.il/topic.asp?whichpage=33&topic_id=150702&forum_id=1364
[להסקך את מושג "האל" מתוך הרגלי חוקיות היקום. תיתכן אמירה שהוא (או אורותיו שיצאו מעצמותו...) אכן עברו התפתחות עד התגשמות העולם הגשמי, זה המשך של שיטת הקש והסק בין מה שמוכר למה שלא מוכר.
אני מתנגד לכל שיח והגד במידות האל או בצורת בריאתו את העולם, בדיוק מאותה סיבה שציינתי לשללית הסקת האל מתוך ההכרה האנושית. אין להקיש מהמוגבל אל מעבר לו.]
--- מה כוונתך בהערתך על השתתפות החברים ב"לצד הנכון". לא היה כאן מי שפצה פה מלבד כמה הערות לוגיות שלא כ"כ נגעו לעצם הענין.
תוקן על ידי יוחנןפאולס ב- 04/10/2010 15:19:59
|
|
|
|
|
| נשלח ב-4/10/2010 15:12 |
|
| |
לדינו:
והלא טענתך באשר לעובדה שתורת האבולוציה של דארווין מייתרת את הצורך בהנחת התערבות אלוקית לשם הסבר התופעות בהן היא באה לטפל - דהיינו, התפתחות צורות החיים אחת מהשניה - תקפה עבור כל התיאוריות המדעיות באשר הן: כל אחת, בתחומה, מייתרת את הצורך בהנחת התערבות אלוקית לשם הסבר התופעות בהן היא באה לטפל. אבל עם תורת הגנטיקה, או תורת היחסות וכו' אין לדתיים מערביים בדרך כלל בעיה. אז במה זכתה האבולוציה שדווקא אליה יבואו בטענות?
אביא לשם דוגמה קטע מתוך הקומדיה "עננים" מאת אריסטופאנס:
Strep. But come, by the Earth, is not Jupiter, the
Olympian, a god?
Soc. What Jupiter? Do not trifle. There is no Jupiter.
Strep. What do you say? Who rains then? For first of all
explain this to me.
Soc. These to be sure. I will teach you it by powerful
evidence. Come, where have you ever seen him raining at
any time without Clouds? And yet he ought to rain in
fine weather, and these be absent.
Strep. By Apollo, of a truth you have rightly confirmed
this by your present argument. And yet, before this, I
really thought that Jupiter caused the rain. But tell me
who is it that thunders. This makes me tremble.
Soc. These, as they roll, thunder.
Strep. In what way? you all-daring man!
Soc. When they are full of much water, and are compelled
to be borne along, being necessarily precipitated when
full of rain, then they fall heavily upon each other and
burst and clap.
Strep. Who is it that compels them to borne along? Is it
not Jupiter?
Soc. By no means, but aethereal Vortex.
Strep. Vortex? It had escaped my notice that Jupiter did
not exist, and that Vortex now reigned in his stead.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-4/10/2010 15:22 |
|
| |
"דתיים מערביים"... ישר ללקסיכון עצכ"ח.
את מי זה בא לשלול ?
ואם כוונתך (רדף) שגם תורת האבולוציה עדיין צריכה התערבות (או כינון) אלוהית או לחילופין כל תורה שהיא מסבירה את עצמה ותו לא.
אז הסברת לדינו בחשיפת כשל זה, את מה שטרחתי להסביר לו בלא הצלחה.
אם תורה כל שהיא יכולה להתקיים בלא נוכחות אלוהית, גם התבוניות היקומית יכולה ליכון בלא נוכחות אלוהית. כי התבונה והתכנון והפלא המרכיבים את היקום, אין לידון עליהם מתוך כללי הפלא עצמו. נקרא לפלא התכנוני "תורת ההתפתחות הפלאית"
תוקן על ידי יוחנןפאולס ב- 04/10/2010 15:28:20
|
|
|
|
| נשלח ב-4/10/2010 15:24 |
|
| |
מוסלמים למשל.
|
|
|
|
| נשלח ב-4/10/2010 16:02 |
|
| |
| רדףהשיג כתב: | | לדינו:
והלא טענתך באשר לעובדה שתורת האבולוציה של דארווין מייתרת את הצורך בהנחת התערבות אלוקית לשם הסבר התופעות בהן היא באה לטפל - דהיינו, התפתחות צורות החיים אחת מהשניה - תקפה עבור כל התיאוריות המדעיות באשר הן: כל אחת, בתחומה, מייתרת את הצורך בהנחת התערבות אלוקית לשם הסבר התופעות בהן היא באה לטפל. אבל עם תורת הגנטיקה, או תורת היחסות וכו' אין לדתיים מערביים בדרך כלל בעיה. אז במה זכתה האבולוציה שדווקא אליה יבואו בטענות?
|
|
זכתה האבולוציה, בכך שהתכנון של העולם הוא זה שמתאים להשקפת היהדות. ואבולוציה היא ההיפך מתכנון, מסדור לשם תכלית.
הגנטיקה אינה סותרת את התכנון, היא הכלי שהשתמש בו הבורא, וכך כח המשיכה, וכך כל תופעה אחרת שהכיר בה המדע. אנחנו לא צריכים שהבורא יעשה נס כל פעם שאנחנו זורקים אבן כדי להכיר בו, מספיק שיתכנן לנו עולם, ואת השאר הוא יכול להפקיד ביד חוקים עקביים.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-4/10/2010 16:04 |
|
| |
אוקיי - אז אותו דבר אמור לגבי החוקים על פיהם מינים מתפתחים האחד מן השני..
|
|
|
|
| נשלח ב-4/10/2010 16:17 |
|
| |
הלא הסברתי שהבורא ניכר בסדר שיצר בעולם, שאין דרך אחרת להסבירו. ברור שתיאורטית אפשר לומר שיש בורא שלא עשה כלום. אבל האמונה בבורא הדורש תכלית, נתמכת בכך שהוא יצר בעולם תכנית. בכך שהסדר שבעולם אינו יכול להיווצר מעצמו. למזלם של המאמינים האבולוציה לא עונה תשובה מספיקה לשאלות, ולכן עדיין אמונתם נתמכת בסדר זה.
ואמנם אפשר באותה מדה לטעון שהיווצרות המינים היתה על ידי חוקים קבועים שתוכננו מראש, דהיינו שהמוטציות אינן אקראיות לגמרי, אלא קיימות בפוטנציאל של הדנ"א בצורה כל שהיא. וכאן היה המעבר בין אקראיות לתכנית. ונגד דעה זו אין טיעונים מהותיים.
אבל לו היה ניתן להוכיח או לטעון כאפשרות שהתחברות החמרים שהביאו ליצירת אדם הם אקראיים לגמרי. ששום תכנית לא פעלה עליהם אלא רק חוקים אקראיים. לא היתה כאן תמיכה בסברה שהאל יצר את העולם לתכלית כל שהיא.
|
|
|
|
| נשלח ב-4/10/2010 16:21 |
|
| |
דינו - קרא את מה שכתבתי לעיל לגבי שני המובנים בהם משתמשים במילה "אקראיות". במובן בו האבולוציה אקראית גם חוקי ניוטון הם "אקראיים" וגם הגנטיקה אקראית. אין הבדל.
|
|
|
|
|
