בית פורומים פורום הפילוסופיה

ניטשה

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-3/10/2010 13:56 לינק ישיר 

מה שלא יהיה - הרגש המפסיד לא מתבטל. המעשה מכריע את מה שבא לידי ביטוי בפועל. אך בכח שניהם נשארים.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-5/10/2010 01:50 לינק ישיר 

הראיה, במחילה מכבודך רק דבר אחד פעוט נשגב מבינתי מה ההבדל בין מכריע ל מתבטל ?
"השכל מכריע את הרגש אבל הרגש לא מתבטל מפני השכל" - משפט לוגי עמוק... 
מה זאת אומרת בכח ובפועל? ברור שאם יש רגש אז יש רגש. אפילו שיש גם שכל הפוך אף אחד לא חשב שאם יש רגש אבל יש שכל הפוך אז פתאום אין יותר רגש, השכל בלע אותו ולא נודע כי בא אל קירבנה...  
הכונה שאם עושים כבר משהו מסוים אפילו שהוא בניגוד לרגשות מסוימים, זאת אומרת שאם עשינו אותו מתוך מחשבה זה אומר שככה אנחנו גם תופסים שהיה צריך להיעשות כי אם לא היינו תופסים שככה צריך להיעשות אז פשוט גם לא היינו עושים.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-5/10/2010 10:35 לינק ישיר 

ב"ה אני רואה שהדברים מתחילים להיות ברורים. סידרת יפה.

תשובה:
ההבדל הוא קודם כל בתוך האדם פנימה, הוא יכול לבוא לידי ביטוי בהרבה סיטואציות אחרות.

יש אפשרות לירות בחפים מפשע ולשנוא את כל הערבים - סתם, כי הם ערבים...
ויש אפרות להעצב על כך שנאלצת לירות גם בחפים מפשע וממילא לדאוג לשפר את מצבם של הערבים האחרים החפים מפשע...

ההבדל בין מכריע למתבטל הוא בכח - ברובד הפנימי. בפועל - המעשה שנעשה הוא אותו מעשה בדיוק. אך השאלה מיתוך מה הוא יוצא. האם אני רוצה בכל מאודי במעשה זה? או מיצר על חלק מתוצאותיו...?

אכן בכל מקרה המעשה היה צריך להעשות. אך מה היה עליך לחוש בתוכך כשאתה מבצע את המעשה? האם אין לזה חשיבות?

א. ידועים דברי הרמח"ל שלא מספיקים המעשים הנכונים אלא צריך אדם לקנות גם את הכוונות הטהורות.
ב. אף שהכוונה לא באה לידי ביטוי במעשה זה - היא תבוא לידי ביטוי במעשים אחרים...



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-5/10/2010 11:50 לינק ישיר 

הראיה, לשיטתך חייל שהרג אין ספור פעמים חפים מפשע (מתוך דילמה מוסרית) צריך להרגיש רע ולייסר את עצמו כמו טירון שעשה זאת בפעם הראשונה. או שהוא צריך להיות קר ולהתנהג כרגיל. לפי הפסיכולוגיה ההתנהגותית החייל המורגל למבצעים מהן אלו הופך להיות קר לחלוטין כלפי התוצאה, אז מה תגיד שהוא אדם רע כי אין לו נקיפות מצפון?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-5/10/2010 23:32 לינק ישיר 

קודם כל, אין לי בעיה לזרום איתך ולענות תשובה פשוטה שהיא פחות אמיתית לענ"ד - שאכן אינו אדם אידיאלי כמו דוד שלא יכל לבנות את המקדש. יתכן שיש צורך גם בכאלה אנשים. אבל הם אכן לא כשירים להחלטות גדולות שלהם צריכים אנשים שליבם שלם. גדולי דור טהורים.

תשובה אמיתית יותר לענ"ד - החייל לא ייכנס מזה למשבר. משבר קורה כאשר לאדם יש רגשי אשמה על הדבר שעשה. במקרה זה לא יהיו לו רגשי אשמה כלל. הוא עשה מה שהיה עליו לעשות כפי שכתבתי קודם. אלא מה? המציאות בה נאלץ לפגוע גם מחפים מפשע הינה מציאות עגומה ומעציבה. ועל כך יצר לו. על המציאות הנוראה שאנשים שלא עשו רע נפגעים.

זו הזדמנות להעמיק את הדברים: "מעשי ידי טובעים בים ואתם אומרים שירה"?!
על מה המהומה? זה מה שהיה צריך לקרות! המצרים הרשעים טבעו ועכשיו הכל הסתדר - יאללה בלאגן...!!

אך לא. נכון, במציאות שנוצרה היה מגיע למצרים לההרג. אך היינו מעדיפים שהמצרים היו טובים יותר ולא רודפים אחרינו - ולא מתים. איננו יכולים לשמוח במציאות עגומה זאת שהמצרים צריכים לטבוע.

כמובן השאלה המתבקשת למה כן שמחים לאחר מכן?

כאן נכנס גם העניין של מלחמות. אין לנו שום עניין במלחמה. המלחמה היא רק אמצעי לשיפור המצב הלא אידיאלי שנוצר. ממילא - תהיה לנו שמחה בזה שע"י המלחמה השתפר המצב והתקרב למצב האידיאלי יותר. אך יצר לנו על הדרך בה היינו צריכים לתקן את המצב, על כך שנאלצנו לגדוע חיים של בני אדם.

על כן בשעת המלחמה עצמה אין לנו לשמוח. "בנפול אויביך - אל תשמח". - בשעה שהוא נופל - "בנפול". - כיוון שאיננו שמחים במלחמה עצמה אלא רק בתוצאתה.

ולכן גם כשמגיעים לשלב שנותרה רק התוצאה - אז יש לנו מקום לשמוח - "באבוד רשעים רינה" - רק כאשר כבר אבדו לגמרי והגענו לשלב התוצאה. ולכן "אז ישיר משה" - רק לאחר שהמצרים כבר טבעו ועמ"י ניצל - שמחו על הצלתם...



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-6/10/2010 09:20 לינק ישיר 

הראיה כתב:

תשובה אמיתית יותר לענ"ד - החייל לא ייכנס מזה למשבר. משבר קורה כאשר לאדם יש רגשי אשמה על הדבר שעשה. במקרה זה לא יהיו לו רגשי אשמה כלל. הוא עשה מה שהיה עליו לעשות כפי שכתבתי קודם. אלא מה? המציאות בה נאלץ לפגוע גם מחפים מפשע הינה מציאות עגומה ומעציבה. ועל כך יצר לו. על המציאות הנוראה שאנשים שלא עשו רע נפגעים.


יש כאן מציאות עגומה מצד אחד, ומציאות מרנינה מצד שני. כשמחברים את שניהם יחד אז המציאות המרנינה עולה על המציאות העגומה, ולכן בסך הכל מדובר בהחלטה נכונה וטובה ולכן גם המעשה הוא טוב ונכון. 

אם מדובר במעשה טוב ונכון אין סיבה לרגשי אשם, ואם על המעשה אין להצטער אז על התוצאה בוודאי אין להצטער כי המציאות היא השגחה פרטית וכשם שמברך על הטובה כך מברך על הרעה, ראה מידת ההשתוות.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-6/10/2010 15:24 לינק ישיר 

אסטרו_נט כתב:

יש כאן מציאות עגומה מצד אחד, ומציאות מרנינה מצד שני. כשמחברים את שניהם יחד אז המציאות המרנינה עולה על המציאות העגומה, ולכן בסך הכל מדובר בהחלטה נכונה וטובה ולכן גם המעשה הוא טוב ונכון. 

אם מדובר במעשה טוב ונכון אין סיבה לרגשי אשם, ואם על המעשה אין להצטער אז על התוצאה בוודאי אין להצטער כי המציאות היא השגחה פרטית וכשם שמברך על הטובה כך מברך על הרעה, ראה מידת ההשתוות.


כשמחברים את שניהם...

מה מכריח אותי לחבר את שניהם?

הדבר היחיד שמכריח אותי הוא 'מעשה' - כשעלי לעשות מעשה עלי להכריע...

אך כאשר אנו עוסקים ברבדים שמצאים פנימה - אין לנו שום עניין לחבר ולהכריע.

נחוש רגשות מעורבים הנובעים ממצב לא אידיאלי. כמובן נהיה יותר שמחים אך תהיה מועקה כלשהי, צער מסוים.

וכפי שכתבתי יש להצטער על המציאות המעוותת שנוצרה בבחירתו החופשית המוטעת של האדם ולא בהשגחה ש"הכל בידי שמיים חוץ מיראת שמיים".



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-6/10/2010 19:21 לינק ישיר 

אין סיבה לחוש ברגשות מעורבים כאשר ביצענו את מלאכתנו נאמנה. אלא אם כן אנו לא מורגלים לסיטואציה ואין עדיין חפיפה בין הרגש לשכל ברגע שזה יקרה אם יקרה התחושה תהיה טובה כפי שהיא צריכה להיות מצד השכל. קח בחשבון שכמעט כל החלטה בחיינו דורשת ויתור על משהו, אז אנחנו צריכים להיות עצובים בגלל זה?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-6/10/2010 20:50 לינק ישיר 

אתה מחזיר אותנו להתחלה. אבל אני מבין את זה שקשה להחדיר את הרעיון הזה כי הוא מבוסס על מבט מסוים על העולם שלא בטוח שאתם חיים אותו...

אני אנסה לעשות את זה בצורה אחרת.

עשינו מעשה נכון. האם העיקר בחיים הוא רק לעשות מעשים נכונים ולא משנה מה הכוונות במעשים?

מה שייך "מעשה ידי טובעים בים ואתם אומרים שירה"?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-6/10/2010 22:38 לינק ישיר 

הכוונה העיקר!

אני רוצה להבין את הרעיון שלך לוגית, אם תוכיח שהתורה מסכימה אתך אני אאלץ גם כן להסכים אתך כי אני אדם מאמין, אבל עדיין זה לא יעזור לי להבין את ההיגיון שבדבר, מעבר לכך ה' בסך הכל ביקש מהם לא לומר שירה אך לא אמר להם להפסיק לשמוח או להתאבל. וכמו כן הוא לא ביקש מבני ישראל להפסיק לומר שירה.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-6/10/2010 23:50 לינק ישיר 

הראיה, אני רוצה להמשיך ולעשות סדר בדברים.
אני רוצה להביא כעת שתי ציטטות מדבריך לעייל ולהראות שכל אחד מהם מדגישה משהו אחר למרות שבאת להדגיש דבר אחד.

כתבת בהודעה השלישית מלמעלה בעמוד זה: אכן בכל מקרה המעשה היה צריך להעשות. אך מה היה עליך לחוש בתוכך כשאתה מבצע את המעשה? האם אין לזה חשיבות?

ובשתי הודעות מעלי כתבת: עשינו מעשה נכון. האם העיקר בחיים הוא רק לעשות מעשים נכונים ולא משנה מה הכוונות במעשים?

אפשר לשים לב שיש כאן לכאורה שני נושאים שונים, יש את התחושה של מה שאנחנו מרגישים בשעת מעשה, ואם במעשה מעורבים דברים טובים ולא טובים אנחנו אמורים לחוש את הדברים הלא טובים למרות שבכל זאת החלטנו לעשות את המעשה בגלל הדברים הטובים שבו. ואם לא נחוש את הדבר הרע שבזה אז זה לא טוב כי זה מראה על אטימות וכדו' זה כשאנחנו מסתכלים על כל דבר ודבר בפני עצמו אז בודאי שהדבר הלא טוב אמור לתת תחושה בהתאם.
אבל כשמדברים על מה צריך לעשות ומה נכון לעשות או על הכוונה במעשה עצמו אז הכונה היא על עצם המעשה, על כל המכלול שלו ואם בסופו של דבר אנחנו באמת עושים את המעשה אז הכוונה צריכה להיות בהתאם ולא על הפרטים הקטנים שמרכיבים אותו. 



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-7/10/2010 08:01 לינק ישיר 

למה?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-7/10/2010 10:59 לינק ישיר 

למה מה?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-7/10/2010 12:09 לינק ישיר 

"אבל כשמדברים על מה צריך לעשות ומה נכון לעשות או על הכוונה במעשה עצמו אז הכונה היא על עצם המעשה, על כל המכלול שלו ואם בסופו של דבר אנחנו באמת עושים את המעשה אז הכוונה צריכה להיות בהתאם ולא על הפרטים הקטנים שמרכיבים אותו. "

למה להתעלם מהפרטים הקטנים? כי אינך אדם מספיק טוב?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-7/10/2010 22:27 לינק ישיר 

אסטרו_נט כתב:
הכוונה העיקר!

אני רוצה להבין את הרעיון שלך לוגית, אם תוכיח שהתורה מסכימה אתך אני אאלץ גם כן להסכים אתך כי אני אדם מאמין, אבל עדיין זה לא יעזור לי להבין את ההיגיון שבדבר, מעבר לכך ה' בסך הכל ביקש מהם לא לומר שירה אך לא אמר להם להפסיק לשמוח או להתאבל. וכמו כן הוא לא ביקש מבני ישראל להפסיק לומר שירה.


סליחה. הגבתי להגיוני ולא שמתי לב שדילגתי עליך...

אני מעוניין להוכיח גם לוגית, רק נראה לי שאם תראה שזו גם דעת התורה תהיה פתוח יותר לקבל.

אוקי.

האם מספיק שנעשה את המעשה הנכון? (אף אם הכוונה אינה שלימה וטהורה...)



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > אחר > פורום הפילוסופיה > ניטשה
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 סך הכל 2 דפים.

bholext
2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. קטגוריית אקטואליה וחדשות: עשרות פורומים הכוללים חדשות נעייס, מה קורה בחצרות חסידים, חדשות מחסידויות שונות בארץ ובעולם, דיונים בנושאי אקטואליה, פוליטיקה, בטחון ועוד.