|
|
| נשלח ב-7/10/2010 12:07 |
 |
| |
לא קראתי את כל מה ששניכם כתבתם כי ראיתי ששניכם עשיתם את אותה טעות.
אמיתי מצד הילד או לא?
(לא מצד נותן המתנה...כפי שכתבתי בתחילת שאלתי כמובן: "האם אמיתי שילד ילמד בשביל שוקולד...ואסטרו כבר ענה - לא - לא אמיתי.
העניין הוא שאסטרו לשיטתו לא מבין שלפעמים משלא לשמה יוצא לשמה. לא מבין שבהתחלה ילמד בשביל שוקולד ואח"כ ילמד לשמה וזה לא נושא נפרד - זה גוף הנושא כאן! לעשות דבר לא אמיתי כדי להגיע לאמיתי - זה מה שאתם לא קולטים!!!
אכן, בהתחלה יאכל מסיבה לא אמיתית, שוקולד. כי המצב של הילד אינו אידיאלי וצריך לגרום לו להתעניינות בתורה ע"י דברים שיותר מעניינים אותו כיוון שאינו מכיר אותה. כשיכיר - כבר לא יהיה צורך...ויש להאריך - אך קודם תבינו.)
תוקן על ידי הראיה ב- 07/10/2010 12:14:48
|
|
|
|
| נשלח ב-7/10/2010 13:33 |
|
| |
אני מציע שתפתח אשכול חדש או שתכתוב את הרעיון מחדש כאילו מעולם לא כתבת אותו ואולי נצליח פעם להבין אותך כי לדעתי דברים כבר הוצאו לגמרי מהקשרם וזה רק הולך ומחמיר.
|
|
|
|
| נשלח ב-7/10/2010 15:52 |
|
| |
זה עדיין מחובר לרעיון הראשון.
טוב שילד ילמד בשביל המתנה - אך לא אמיתי - המשך...
דבר שני - הדיון ב"ניטשה" מאד דומה. אם בא לך - המשך שם...
|
|
|
|
| נשלח ב-7/10/2010 17:59 |
|
| |
".ואסטרו כבר ענה - לא - לא אמיתי." איפה אמרתי את זה? בדרך אגב אמרתי שאני לא דוגל בשיטת חינוך מסוימת, אבל בכל הקשור לנושא עצמו עניתי שזה אמיתי. "לא מבין שבהתחלה ילמד בשביל שוקולד ואח"כ ילמד לשמה"
זו בדיוק השאלה האם "שלא לשמה" הכוונה לשם תאווה לשוקולד, או שלא לשמה פירושו לשם שכר רוחני.
אבל נניח שהכוונה היא לשוקולד אז אמנם מבחינה רוחנית גרידה זה לא אמיתי (וגם לא טוב) אבל כשאתה מוסיף את הצורך החינוכי זה הופך לאמיתי (ולטוב).
|
|
|
|
| נשלח ב-7/10/2010 22:15 |
|
| |
| אסטרו_נט כתב: |  | ".ואסטרו כבר ענה - לא - לא אמיתי." איפה אמרתי את זה? בדרך אגב אמרתי שאני לא דוגל בשיטת חינוך מסוימת, אבל בכל הקשור לנושא עצמו עניתי שזה אמיתי. "לא מבין שבהתחלה ילמד בשביל שוקולד ואח"כ ילמד לשמה"
זו בדיוק השאלה האם "שלא לשמה" הכוונה לשם תאווה לשוקולד, או שלא לשמה פירושו לשם שכר רוחני.
אבל נניח שהכוונה היא לשוקולד אז אמנם מבחינה רוחנית גרידה זה לא אמיתי (וגם לא טוב) אבל כשאתה מוסיף את הצורך החינוכי זה הופך לאמיתי (ולטוב).
|
|
אכן, בדרך אגב אמרת שלא אמיתי ללמוד בשביל שוקולד. וזה העניין עצמו אם תקרא שוב את דבריי.
לא הועלת. גם אם תאמר שזה לשם שכר רוחני. לא אמיתי לעבוד ע"מ לקבל שכר. אז למה להתחיל בצורה לא אמיתית זו? כי זו הדרך! אך האם עלינו לחשוב שזו גם האמת?
|
|
|
|
| נשלח ב-7/10/2010 22:45 |
|
| |
תן דוגמא אחת למשהו טוב שהוא גם אמיתי לשיטתך.
|
|
|
|
| נשלח ב-7/10/2010 23:46 |
|
| |
ללמוד תורה ע"מ לעשות נחת רוח לבורא ית'.
|
|
|
|
| נשלח ב-8/10/2010 10:08 |
|
| |
מצד אחד לימוד התורה הוא אמיתי, אבל מצד שני בזמן שאתה לומד אתה עושה דבר לא אמיתי שהוא הימנעות מעשיית דברים חשובים אחרים כגון לסייע לילדים חולים, אז למה כאן אתה קורא לפעולה על שם הצד החיובי שבו, ואילו כשאתה הורג מחבל ויש סיכוי שכתוצאה יפגע חף מפשע אתה קורא לפעולה דווקא על שם הצד השלילי. מה ההבדל?
|
|
|
|
| נשלח ב-8/10/2010 13:12 |
|
| |
מי קרא לפעולה על שם הצד השלילי? צטט מקום אחד שכך משמע ממנו.
עיוות מוזר מאד.
תוקן על ידי הראיה ב- 08/10/2010 13:13:16
|
|
|
|
|
| נשלח ב-8/10/2010 13:51 |
|
| |
בחיסול מחבל אמרת שכשיש צד שלילי כמו הריגת חף מפשע אז המעשה אינו אמיתי. ובלימוד תורה אמרת שהוא כן אמיתי, למרות שגם בלימוד תורה יש תמיד את הצד הנגדי השלילי כמו למשל שבזמן הלימוד היית יכול לעשות דברים חשובים אחרים שאותם אתה מזניח לטובת הלימוד. אז למה כאן הצד השלילי גורם לזה להיות לא אמיתי וכאן הצד השלילי לא גורם לזה להיות לא אמיתי?
|
|
|
|
| נשלח ב-8/10/2010 13:54 |
|
| |
צטט! זה לא נכון.
תמיד אמרתי שהמעשה אמיתי. הכוונה לחסל גם חפים מפשע מבלי להצטער על כך - זה לא אמיתי.
בדוק אותי.
|
|
|
|
| נשלח ב-8/10/2010 15:02 |
|
| |
אין טעם להתווכח אם אמרת או לא אמרת, מה שחשוב זה מה שאתה אומר עכשיו. אז לפי מה שאתה אומר עכשיו השאלה תהיה האם אתה חושב שגם במעשה של לימוד תורה צריך להצטער? או רק בדוגמא של המחבל? אם בלימוד תורה אין להצטער עליך להסביר את ההבדל, ואם גם בלימוד תורה יש להצטער אז בעצם יוצא לשיטתך שבכל מעשה שאדם עושה בעולם הזה עליו גם לחשוב על הצד השלילי שבמעשה ולהצטער.
|
|
|
|
| נשלח ב-8/10/2010 15:26 |
|
| |
הראיה להלן ציטוט מדבריך ועוד כמה כאלה תוכל למצוא בעמוד הראשון של האשכול:
| הראיה כתב: | | אוקי.
כבר הזכרתי את דעתי בכמה מקומות.
כשהעולם אידיאלי - אין הבדל בין אמת ושקר לטוב ורע.
אך כיוון שהמציאות אינה אידיאלית - לפעמים יש לעשות דברים שאינם אמיתיים מצד עצמם אלא שהם מביאים לדבר אמיתי - א"כ הם טובים אך אינם אמיתיים. לפי שעה זה הדבר הטוב לעשות אך אין זה האמת. |
|
כלומר אתה אומר כאן מפורש שיש לעשות פעמים מעשה מסוים אפילו שהוא לא אמיתי.
כלומר יכול להיות שצריך ללמוד תורה כי זה טוב אבל זה לא אמיתי כמו שאסטרו כתב.
ואני מצפה ג"כ שתענה על שאלתו של אסטרו נט לפי מה שאתה חושב עכשיו אפילו אם אתה חוזר בך ממה שכתבת קודם.
תוקן על ידי הגיוניי ב- 08/10/2010 15:27:00
|
|
|
|
| נשלח ב-9/10/2010 19:45 |
|
| |
האם יש לכבודו מושג מהי ה' הידיעה? ברגע שכתבתי לעיל "תמיד אמרתי שהמעשה אמיתי. הכוונה לחסל גם חפים מפשע מבלי להצטער על כך - זה לא אמיתי." - כלומר דיברתי על מעשה ספציפי וודאי אין להביא ראיה מאמירה כללית שלעיתים יש לעשות דברים לא אמיתיים. וכן אם כבודו היה דורש סמיכות היה מבין שמדובר על עניין המחבל ששם המעשה הוא אמיתי.
אכן - ישנם פעמים שיש לעשות מעשה שאינו אמיתי. כמו - לא לשאול בשלום אישה. בפועל.
אני מצטער אבל הסקת המסקנות שלכם נוראית. אולי בגלל זה קשה לכם להבין דקויות.
מצטער אם אני מתבטא בצורה קיצונית אבל זה כבר עובר כל גבול - כמה עיוותים אחד אחרי השני - זה נורא.
תוקן על ידי הראיה ב- 09/10/2010 20:16:41
|
|
|
|
| נשלח ב-9/10/2010 19:54 |
|
| |
לפני שאגיב לאסטרו אני עכשיו חושב שאף שלא כתבתי - אכן הריגת חפים מפשע אינו מעשה אמיתי מצד עצמו כמו שציטטת...(הגיוני...)
אכן במציאות זו - המעשה טוב - אך יש בו צד לא אמיתי.
כמו שאי שאילה בשלום אישה אינה דבר אמיתי אך טובה לפי שעה עקב טבעינו השפל.
מ"מ ודאי לא אמרתי על מקרה זה שהמעשה כולו אינו אמיתי.
|
|
|
|
|
