בעל מה הקשר בין השאלה דבראשית לדיון? בנוגע לצמצום הרי לא דברנו על ביאורים כ"א על קושיות והיכן המקשנים...
נשלח ב-4/10/2010 23:41
אדרבה אישצפור האר את עיני לכך אני מצפה... והעיקר הסבר בבקשה.
נשלח ב-4/10/2010 23:50
אנסה להבהיר יותר, עיקר טענתי היא שהקבלה (בפרט זו הקדומה) כתובה בלשון מופשטת ועמוסת משלים ורמזים בדיוק כדי שהמעטים שהבינו אותה ידעו להתאים אותה לתפיסות השכליות והקיומיות השונות, אלא שכדרכן של תורות גם זו התמסדה לה והפכה את ההגדרות של פרצופים ןכד', למציאות בפ"ע ופחות למשל שמסתיר מאחוריו אי אלו משלים שכליים, כך א"א זה פרצוף ממשי שקיים אי שם, ולא משל שבא לצייר אופן התגלות מסוים של האלוקות, וכן לחילופי ז"א וכן על זה הדרך בשאר מושגים שהפכו את התורה הזו לעומדת כמעט בפני עצמה, במקום כחכמה שמאירה את כל שאר התורה והמציאות באור אחר.
נשלח ב-6/10/2010 02:58
מאוד מעניין הקשר בין 'תורת האידאות ' של אפלטון, המתבטאת במלואה ב'משל המערה', לבין 'תורת הספירות' של המקובלים
-תורת האידאות חידשה שבעצם לכל דבר בעולם ישנו מקביל אידאי שאנו רואים רק את צילו וכל מה שאנו רואים אינו דבר בפני עצמו אל השתקפות של דבר גדול טהור אמיתי ונצחי הרבה יותר
-תורת הספירות של הקבלה וכל מעבודתו של הזוהר על התורה היא בעצם להמחיש ולהדגים שכל מעשה, פעולה, פסוק, סיפורי אבות, ובעצם כל תמורה שהיא שנכתבה ע"ג מקורות יהודיים הוא גשמי , ארצי 'עולם הזה' אך מקורו והשפעותיו הן הרחק הרחק בעולם הרוחני בעולם הרוחות, המלאכים, הקדושה.
כאן נשאלת השאלה:
א. מה חידשה הקבלה בעיקר חידושה? היא בסך הכל לקחה את אפלטון ונתנה לו את הפרשנות הקיצונית ביותר, אך עדיין זה לא מקורי, לא יהודי, ומכאן עולה שאלה;
ב. הקבלה כולה, כשמה מעלה על נס את ערך 'הקבלה' מדור לדור ומסורת ישראל סבא ואת עליונותו ומקוריותו של עם יקראל על פני הגויים שאינם בדרגת אדם וכדומה,
וכל עיקר עצמותה נלקחה מהם?
נשלח ב-6/10/2010 02:59
תוקן על ידי סוג_של ב- 06/10/2010 03:01:53
נשלח ב-6/10/2010 08:36
סוג-של
"ב. הקבלה כולה, כשמה מעלה על נס את ערך 'הקבלה' מדור לדור ומסורת ישראל סבא ואת עליונותו ומקוריותו של עם יקראל על פני הגויים שאינם בדרגת אדם וכדומה,וכל עיקר עצמותה נלקחה מהם"
ומה כאן מפתיע?
הרי חז"ל קבעו:חכמה בגויים-תאמין. תורה בגויים-אל תאמין" "יפיפותו של יפת באהלי שם"
כלומר ניתן לקחת כל חכמה מהגויים ולהכניס אותה לאהלי שם אבל מכיוון שתורה אין לגויים הרי אנחנו עליונים עליהם-מה כאן לא ברור?
נשלח ב-6/10/2010 09:36
צענרענע לעיקר תורתה של הקבלה שלטענתה היא עיקר תורתנו אתה יכול לקרוא 'חכמה בגויים תאמין'? זוהי הרחבה שאין לה סוף, ומדוע לא תקרא לזה אמונה? במה תבדיל? זה כמו שתאמר שעשרת הדיברות הם בכלל מאחד מלכי מצריים אך זה חכמה ועיקר אמונתנו, אמונה שמה?
נשלח ב-6/10/2010 09:46
עד כמה שידוע לי הצרוף חכמת הקבלה קיים ואלו הצרוף אמונת הקבלה לא קיים.
נשלח ב-6/10/2010 09:56
פשוט מאוד, כי זה קיים במילה 'קבלה' בעצמה קבלה מהיכן? מדור לדור. ומה הרוויחו? שזרקו את זה אחורה אל העבר? לא, שבסופו של דבר זה מתחיל מההתגלות ובכל מקרה המילה 'אמונה' היא המילה כמעט הכי שגורה אצל המקובלים, שלא ראיתי שנזקקו לאיזו הוכחה לדבריהם חוץ מזה שזה הגיע מלמעלה (כחלק משיטתם של שני העולמות והקשר התמידי ביניהם)
נשלח ב-6/10/2010 10:04
ובכל אופן נראה לי שאתה מייצג דעה שנראית לי רווחת פה בפורום של מצד אחד סגידה לתיאוריות הגדולות של הקבלה ומצד שני ספקנות מסויימת (הנוטה יותר לפילוסופיה) ולכך מנסים לעוות אותה ולהציגה כעוד איזו שיטה פילוסופית (ניאו אפלטונית נניח) בלא שימת לב למה האמינו יוצריה והדרך בה טענו שהגיעו לזה ע"י חלומות והתגלות (קבועה) ושנאה לפילוסופיה דווקא על כך שמובילה לספקנות ולא לאמונה המבורכת וזה ברור ש'גילויי אליהו' 'רוח הקודש' ו'נבואה' דומיננטיות בקרב המקובלים יותר מכל 'חכמים' אחרים
נשלח ב-6/10/2010 10:05
אם לדעתך זה הגיע מההתגלות אז איך נכנס אפלטון לתמונה?
תוקן על ידי צענערענע ב- 06/10/2010 10:06:55
נשלח ב-6/10/2010 10:06
אריסטו? לקבלה? באופן מוצהר? איפה הוא נכנס ? יש לך דוגמא?
נשלח ב-6/10/2010 10:08
שים לב להודעה המתוקנת. מדובר באפלטון שאתה הכנסת לתמונה. לא אני.
נשלח ב-6/10/2010 11:58
אתה הופך את שאלתי לטענה? זוהי בדיוק שאלתי! אך שים לב, איני טוען שזה התגלות, אני טוען שלטענתם זו התגלות , וזוהי בדיוק התמיהה הגדולה שהם מתהדרים בנוצות שהם עצמם השליכו?
תוקן על ידי סוג_של ב- 06/10/2010 11:58:28
נשלח ב-6/10/2010 13:13
סוג-
אם הבנתי אתה טוען שתי טענות-
א. שהקבלה לקחה עקרונות זרים ובעיקר את עיקרון השורשים.
ב. שהקבלה על אף רצונה להציג את עצמה כמושתת על יסודות ההתגלות האלוקית והנבואה מתיחסת בדבריה רבות לשאלות פילוסופיות שמהוים אנטי טזה ומיניה וביה לשיטתה.
תגובתי-
א.1. מי אמר שהקבלה לקחה ממקורות זרים אולי להפך לאחר שהדבר רווח בעולם ע"י אברהם אבינו (או ע"י אדם הראשון) (בספר יצירה וכו') שעליו אמרו חז"ל אל תקרא ויקרא שם אלא ויקריא, שהקריא בפי כל עובר ושב וכו' אזי הגיע הדבר גם לתודעתם של המקורות הזרים?
2.וכי יש דופי באמונה זו וכמו שכתבה צענערענע וקבל אמת ממי שאמרה! וגם אם תאמר הרי קבלה היא התגלות כנ"ל אין זה סותר כי ענין השורשים הוא כ"ך פשוט עד שהוא מוטבע בטבע העולם כדרש הידוע מהפס' מבשרי אחזה אלוק.
ואילו מה שנתווסף בענין זה בקבלה הוא רק הרחבת התשתית וכו' של המבנים האלוקיים שידועים רק בכללות ואפס קצותם.
אגב נראה לי שהזוהר עצמו עומד על כך כשהוא מחלק בין פקודא קדמאה שהוא למנדע ליה באורח כלל (שהיא מצוות האמונה) ובין מצוות הידיעה שקורא אותה באורח פרט.(ועיין עוד מזה באריכות בדרך מצוותיך להצ"צ מצוות האמנת אלוקות)
ב.בספרי הקבלה המקוריים אין שום התיחסות והסבר לשאלות אמוניות פלוסופיות.
התיחסויות להנ"ל קימות רק בספרי הקבלה ההגותיים כגון ספרי הרמ"ק עבודת הקודש שומר אמונים וכו' וכו' אשר כולם אינם מתימרים להיות ספרי התגליות כספר יצירה הזוהר או עץ חיים למהרח"ו אלא ספרי הסבר אשר משמעים לשומע בדרך שהוא רגיל ומבין בה.
וכבר אמרו חז"ל דברה תורה כלשון בני אדם.
