העולם בכלל לפי ההקש ההגיוני יש לו גבול (כי כל מורכב הוא בעל גבול ) ממילא יש לו מעלה ומטה היקפיים לא קשור לגלקסיות ולכוכבים שכן יש הקף (/מקיף) עליון ומוקף תחתון. מעבר לכך יש מעלה ומטה היקפי יחסי לכל גלקסיה בפרט. הדברים האלה קלים להבנה!
נשלח ב-6/10/2010 19:16
האר"י אומר בחקירה ראשונה שזו לוגיקה פשוטה: א. בורא עולם קורא לעצמו בתורה שבכתב ושבע"פ בשמות כגון הויה ואדנות (אשר פירושם הוא הוויתו הנצחית, לפני בעת ואחרי קיום עולמות, וכן היותו מהווה ומנהיג נבראים-אדון עם עבדיו) ובכינויים אשר מתייחסים לנבראים (רחום דיין וכו'). ב. השכל האנושי שמסר לנו מזהה שני מצבים- דברים שבכח ודברים שבפועל, וגם מרגיש את חוסר השלימות בהשארת פוטנציאל שאיננו ממומש.. שתי העובדות האלו מחייבות שהעולמות נועדו לממש את השמות והכינויים שהחליט המאציל שברצונו להקרא בהם. דבר זה מוכרע בהסכמה אנושית פשוטה ונקיה. אין שום מוטיבציה אחרת בהתנהלות העולם ! ומה שכתוב במקומות אחרים שרצה להיטיב וכו' זו התכלית שתושג ע"י שהנבראים יוציאו מהכח שבאצילות (עולם השמות) לפועל את העולמות (בי"ע- חומר היולי צורה וגמר מלאכה כפהגר"א). תכלית זו קשורה גם לגילוי ייחודו שהרי זו היא ההטבה האמיתית האפשרית. אין פה עניין של חשוב יותר או פחות- מימוש העולמות זו העבודה וההטבה שבייחוד היא התוצאה.
נשלח ב-6/10/2010 19:24
שוב זה רק אחר ההנחות הקבליות שאכן יש שמות וכינויים מה שכלל אינו מסתדר בהגיון ובשכל! לעצם הענין ענין ההטבה וכו' זה גופא שלמות כינויו ופעולתיו שכן לפניו ית' הכל גלוי וידוע א"כ אין הכוונה גילוי אלא אל המקבל. ובנוסף לכך הנה חברך חברא צריך כי אחרי הכל ענין של טוב ולהיטיב וכו' שייך רק אחר הצמצום שנתגלה שורש הדין והמקום שם שייך רע וטוב משא"כ קמיה אמיתת עצמותו ית' אם צדקת מה תתן לו ואם חטאת מה תפעל.
נשלח ב-6/10/2010 19:27
אולי תוכל להסביר מה זה "הטבה" כשאין מציאות אחרת זולת הבורא כלל. הטבה הרי מתיחסת לחמלה על הזולת וכדו', אם בטרם הבריאה לא היה זולתו לא מציאות בכח ולא בפועל. מה פתאום היה מושג "הטבה"?!.
ובכלל מה זה ...רצה ליקראות רחום וחנון ולכן ברא עולם, כדי שזה יצא לפועל... אתם מבינים מה שאתם אומרים.
אם הוא היה רחום וחנון בטבעו. אז הוא היה "רחום וחנון בכח". מדוע הוא צריך לממש את זה? עוד לא היה מציאות של מימוש בפועל טרם הבריאה.
לא נראה לכם עזות לתת בבורא תכונות?!
תוקן על ידי יוחנןפאולס ב- 06/10/2010 19:45:51
נשלח ב-6/10/2010 19:46
המנונא- ברור שבלי ההתגלות האלוקית בהר סיני ונתינת התורה (אשר מוזכרים שמות המאציל וכינוייו) כל העניין לא מתחיל, וממילא הפילוסופיה הארורה וכו'. אנחנו עוסקים (כך הבנתי) בחידושי הקבלה מול תפיסת הנגלה שביהדות עצמה. ולעניין ההטבה (וכאן תשובה גם ליוחנן): הקיים האמיתי הוא רק המאציל יתברך, וממילא ברור שהטוב היחידי הוא רק קיום זמני השואף לאמיתי. לכן התכלית האחרונה היא התדבקות בתהליך אינסופי אל אמיתתו הנעלמה של המאציל. הגר"א מפרש שזמן העתיד נקרא יהיה כי שם כל נקודת זמן היא רק עד כמה שהיא פתיחה למעבר לנקודת הזמן הבאה (ולא כזמן ההווה שבו כל נקודה היא לעצמה ואכמ"ל). לכן ההריצה האינסופית של בעלי הגבול אל הבלתי גבולי היא ההטבה האמיתית האפשרית. מספר אופני ההתקרבות הוא גדול מאד (לא אינסופי) והנבראים בוחרים מרצונם את האופן הרצוי להם (נותן לפניך החיים והמוות ובחרת בחיים) ואין כאן ידיעה מגבילה ח"ו מצידו ית"ש. ומה שהוא יודע זה כבר אחרי הבחירה ולא לפניה, רק שאין אצלו כמובן חילוק ביניהם ודו"ק.
נשלח ב-6/10/2010 19:47
אפשר תרגום לעברית..
נשלח ב-6/10/2010 19:48
אכן יוחנן - שאלתך היא בדיוק תוכן דברי לשותף, אין הטבה לפני הנתינת מקום לבריאה א"כ הרצון להטיב אינו סיבה לבריאת העולם בצורת צורך שכן הוא נתחדש אחר הסלקא דעתך אל העולם א"כ קדם לא רצון אחר ונמצא שההטבה אינה סיבה אלא מטרה.
תוקן על ידי המנונאסבא ב- 06/10/2010 19:50:54
נשלח ב-6/10/2010 19:57
המנונאסבא כתב:
העולם בכלל לפי ההקש ההגיוני יש לו גבול (כי כל מורכב הוא בעל גבול ) ממילא יש לו מעלה ומטה היקפיים לא קשור לגלקסיות ולכוכבים שכן יש הקף (/מקיף) עליון ומוקף תחתון.
מעבר לכך יש מעלה ומטה היקפי יחסי לכל גלקסיה בפרט. הדברים האלה קלים להבנה!
הם מגדירים את היקום כעוגה צימוקים שתופח ותופח בתנור,
עכשיו כל צימוק היא גלקסיה, וכל הצימוקים מתרחקים זו מזו, (כי היקום מתרחב כל הזמן כידוע,)
עכשיו איפה הצימוק שלנו (שביל החלב) עומד בעוגה ? אין שאלה כזאת כי היא כל הזמן מתרחקת, אין שם נקודה אמצע שמשם אפשר לומר שהיקום מתרחב (אולי כן, אבל בוודאי לא גלקסיה עומדת שם, כי אז גם הגלקסיה עצמה הייתה צריכה להיתרחב, וכידוע שגלקסיה מתקבץ)
בתוך שביל החלב עצמו אנו לא באמצע בכדי לומר שמישהו סובב אותנו, להפך כל המערכות השמש ביחד סובבים סביב האמצע של שביל החלב, ואנו עם כל מערכת השמש שלנו סובבים איתם סביב האמצע של הגלקסיה שלנו,
עכשיו אין שום קשר בין גלקסיה לחברתה, הם לא מסתובבות להם אחד סביב השני, בכדי לומר שיש מרכז היקום,
והיות שאמרנו שאין מרכז ליקום כי היא מתרחבת, (ואין באמצע גלקסיה) אז איפה כאן הלמעלה ומטה, לפי איזה קני מידה אפשר לומר למעלה ומטה ? האם לפי הגלקסיה שלנו ? הרי צריך יחס ל,,,
למשל הגלקסיה שלנו כמו סידקית וכל המערכות השמש סובבים סביב האמצע, והכדור שלנו סביב השמש שלנו,
ולכן נשאר רק הצפון והדרום, לומר שהם למעלה או למטה, ביחס לאמצע של הגלקסיה,
כלומר אנו מסובבים סביב האמצע ולכן האמצע היא ארבע הצדדים (לצורך העניין) ואנו באים כל הזמן לצד אחר של האמצע הגלקסיה, במילא נשאר רק צפון ודרום צדדים נקיים לומר עליהם למעלה למטה,
אבל יש בעיה גם עם זה, כי ליד הגלקסיה שלנו עומדת גלקסיה אחרת לגובה, כלומר לצפון ולדרום שלנו ואז הלמעלה ולמטה שלהם היא בכיוון הצדדים שלנו,
אתה רוצה לומר שמחוץ ליקום יש למעלה ולמטה,
1, מבחינת מדעית אין חוץ, כי אם יש חוץ ? החוץ היא גם היקום, (כמו שאנו אומרים שאין לפני האלוקים,)
2, ואפי' שנחשוב לרגע את כל היקום ככדור, גם צריך יחס ל,,, בכדי לומר למעלה למטה,
כלומר ביחס למה נגדיר את הלמעלה למטה,
נשלח ב-6/10/2010 20:01
אנסה להסביר יותר- לומר שהקב"ה ברא את העולם כדי להיטיב אין זה תרוץ מספיק שכן הרצון להיטיב נובע מטבע הטוב והקב"ה למעלה אפ' מהית מקור אל הטבע. ע"כ לומר שאין זה אלא רצון חיצוני שנתחדש אחר הרצון הפנימי לבריאת העולם. רצון פנימי זה הוא למעלה מהבנתנו כשם שהקב"ה בכלל הוא למעלה מהשכל. מהנ"ל יובן שאיננו יכולים באמת לתרץ שבריאת העולם היתה עלמנת לגרום שלמות בפרט מסוים אלא כל מה שאנחנו יכולים זה לתאר את הפעולה שנעשית ע"י מילוי הרצון. במילים אחרות- לא נוכל לומר שהשלמות היא שלמות המקבלים שמתעלים בדרגתם אלא השלמות היא במה שנפעל התעלות העולם והשראת הקדושה שנמשכת בו עי"כ.
נשלח ב-6/10/2010 20:06
המנון אתה יכול להסביר מה בין סיבה למטרה. מהי מטרה? לא רצון לממש את תכליות המטרה?!
נשלח ב-6/10/2010 20:22
המנונא- אני לא אמרתי שטבע הטוב להיטיב (ח"ו לומר משהו על "טבעו" של המאציל האינסופי!). אמרתי שהקיום הוא האמת והטוב הוא הדביקות בקיום אמיתי כזה. בלשון הקודש רע פירושו כמו רעוע מתפרק (תרועם בשבט ברזל) והטוב פירושו תיקון והשלמת דבר (להיטיב את הנרות). אין שום ציר אחר של יחס בינינו לבין המאציל- או מתקרבים ומתחברים (בתהליך אינסופי כנ"ל) וזה טוב או מתפוררים ומתפזרים וזה רע. דבר זה מתחייב מהמילים הראשונות במשנה תורה וז"ל: יסוד היסודות ועמוד החכמות לידע שיש שם מצוי ראשון והוא ממציא כל נמצא, וכל הנמצאים לא נמצאו אלא מאמיתת המצאו. ואם יעלה על הדעת שהוא אינו מצוי אין דבר אחר יכול להימצאות. ואם יעלה על הדעת שאין כל הנמצאים מלבדו מצויים הוא לבדו יהיה מצוי. שכל הנמצאים צריכים לו והוא אינו צריך להם, לפיכך אין אמיתתו כאמיתתם. כלומר אין שם מצוי אמת מלבדו עכ"ל בשינויים קלים. רק זו הסוגיה- להיות או לא להיות !
נשלח ב-6/10/2010 20:23
אמממ, לענ"ד עיסוק בשאלה למה הקב"ה ברא את העולם הוא עיסוק קלאסי ב"מה לפנים" כלומר ענין שכלל לא שייך לעסוק בו באשר הוא מצוי מחוץ למרחב הקיום של העולם וכבר אמרו חכמי המשנה את דבריהם בענין במסכת חגיגה ופשוט. (אגב מעניין לחשוב למה ראה עורך המשנה להכניס את הנושא הזה דוקא במסכת חגיגה, אבל זה כבר שייך לאשכול אחר לענ"ד) .
נשלח ב-6/10/2010 20:29
ותתפלא לשמוע שבכל ספר קבלי יש כמה תשובות לזה.
אפילו רוב הפילוסופיים של ימי הביניים הבינו שתכלית העולם היא ההטבה לברואים. הרמב"ם היחיד שהדגיש בחריפות במו"נ שאין סיבה מסתברת לבריאת העולם [לא יברא, ולא יחסר כלום לאף אחד].
נשלח ב-6/10/2010 20:34
אנחנו בתור בני אדם קוראים למשיכה לדבר שיש לנו צורך אליו רצון, אמנם אין זה אלא בשם המושאל.
העולם נברא חסר כתרגום אונקלוס לעשות לתקן.
הכלי שיודע להבחין בחסרון הוא השכל את המידע מעביר השכל אל המידות שענינם טבע האדם.
השכל מסביר לטבע את החסרון שבו דבר שמעורר בו המשכות אל האמצעי המשלים והמתקן המשכות זו היא הרצון בלשון האדם.
הקב"ה נתן לנו את התורה שהיא הכלי העיוני ע"י השכל מבין מה החסרון ומה היא השלמות, שלמות זאת היא שלמות האדם אך לא שלמותו של הקב"ה.
הקב"ה הוא מושלם ואין לו שום צורך בתיקון ממילא לא ניתן לומר שהרצון שלו נובע מצד רצון לתקן משהוא וממילא התיקון של האדם אינו תכליתי אלא אמצעי,נמצא שהרצון האמיתי- רצונו של הקב"ה היא המשכה שלמעלה מטעם ודעת.
בפשטות יותר הקב"ה קבע שכאשר האדם יתקן את עצמו ואת העולם תהיה השראת שכינה במעשיו.
לא ניתן לומר שמעשה האדם מחיב את השראת השכינה בהם שכן אין כאן מערכת גומלין מכיון שהמשפיע והמקבל אינם בערך זה לזה.
נמצא שההשפעה אינה מחמת צורך של גומלין אלא מחמת רצון שלמעלה מטעם ודעת.
תוקן על ידי המנונאסבא ב- 06/10/2010 20:35:14
תוקן על ידי המנונאסבא ב- 06/10/2010 20:38:05
נשלח ב-6/10/2010 21:59
אוהו איזה פלספנות מפלפלת... ואני אומר (לענ"ד אליבא דחז"ל שהבאתי למעלה) שכיון שזה מחוץ לגדרי הקיום שלנו אין לנו כבני אדם (או לפחות לי הקטן) מה להגיד בנידון, מה שחשוב מבחנתינו הוא אופן הופעת הקב"ה בעולם, דרך התורה המצוות החכמה שגנוזה בבריאה וכו' למה הקב"ה ברא כך ? למה ברא בכלל ? וכד' זה לחלוטין לא קשור אלי לא מעל טעם ודעת ולא מתחת להם, פשוט מוץ לתחום של הברואים, לענ"ד זה מסתדר טוב מאוד עם מקורות הקבלה הקדומים (לפחות עם מה שאני מכיר כולל קבלת האר"י אם כי אני לא בקי גדול כ"כ בה) .
