המנונא- האם הדיון כאן נתקע או שאנחנו בפסק זמן להתארגנות ? דווקא היה מעניין.
נשלח ב-10/10/2010 13:29
הדיון נפתח כדי לדון בשאלות אבל כנראה שלכל הכותבים בדיון המקביל (קדמות ספר הזוהר והקבלה) אין שום שאלות על גופם של דברים הם אינם טורחים להבין את דברי הקבלה ולדידם כדי להפריכה מספיק שאי אלו דברים אינם מסתדרים להם מבחינה ביוגרפית.
נשלח ב-10/10/2010 13:47
אולי תוכל לומר למה לדעתך עשו כזה עסק גדול משאלת הצמצום כפשוטו וכו'- הלא השאלה לכאורה לא מתחילה כלל ! המאציל האינסופי איננו מציאות שתופסת מקום ח"ו שהרי עניין המקום הוא עצמו מחודש. עניין המקום הוא להיות סביבה מקיימת את האמורים להימצא בה (בבחינת התפשטות ראשונה של או"א לצורך הזו"ן אשר יגיעו בהתפשטות שניה) והוא שלב בסדרי ההשתלשלות כפי שעלה ברצונו יתב'. אחרי שהתחדש המקום והנמצאים בו יכול המאציל להתייחס אליו בבחינת "ממלא" או בבחינת "סובב" וכו'. ממילא השאלה האם הוא "נשאר" במקום הצמצום או "הסתלק" משם היא נשגבה מבינתי. אשמח לשמוע תשובתך.
נשלח ב-10/10/2010 14:01
המנונאסבא כתב:
בענין השמות ידוע מחלוקת בין הפילוסופים לבין הקבלה כאשר הפילוסופים קראו אותם תוארים שליליים ואלו הקבלה מחייבת אותם בעצמותו .
כמו שנאמר שם א-ל בחסד, הנה הפילוסופים יפרשו הכוונה שדברה תורה כלשון בני אדם אך באמת לאו אינון מכל אילין מדות כלל. רק מאחר שממנו הכל, על כורחנו לכנות בו שם א-ל בחסד, אף שאין בו. ואין החסד אלא למראית עיין הרואה.
אמנם בזוהר ושאר ספרי קבלה חלקו בזה ואמרו שיש שם מדות שהם מדת חסדו וגבורתו וכשנכנהו באחד השמות נאמר שימצא בו ממש מדת החסידות וכו'.
והדברים צריכים ביאור כיצד יתכן לכנות לו ית' שם פרטי שמורה על מידה וגבול, גם יורה על הרכבה שלא יהיה אחד רק הוא וחכמתו וכו'...
לעומת שיטת הפלוסופים הרגילה האמונה על דרך "הכל משל היה" מציג הרמב"ם שיטה קרובה לשיטת הקבלה באומרו שהתוארים הם חיוביים אך לא נדע כיצד יהיו כי הדברים הללו הם למעלה מהשגתינו נמצא שחכמתו ית' היא שלא מערך חכמתינו וכן שאר התוארים.
וכך לפי הרמב"ם ה' רוצה ברצון ויודע בידיעה וכו' אך לא נדע כיצד הוא יודע עד שאמר שיודע בידיעת עצמו וכו' (וכבר דובר מזה לעיל).
אמנם לדעת הקבלה הכינויים הנ"ל נקראו חכמה ידיעא וכן שאר המדות ויש להם ערך עם התוארים שלמטה עד שהם שורש להם.
ולפי זה יפלא כיצד יתיחסו לבורא כי ודאי שהוא ית' למעלה מהיות בערך עם העולם ואף לא בבחינת שורש להם כמו שכתוב המתנשא מימות עולם וכו'.
אלא שאלו המדות וכו' ענינם שנצתמצם הא"ס לבחינת מדות וכו' וע"ד משל מרב שמלמד לתינוק קטן שצריך מקודם להעלים ערך השגתו ולהשפיל עצמו לחשוב לפי השגות התינוק הקטן.
הנה הגם שנצתמצם ערך השגתו בדברים העליונים וכו' שהיה מעיין בהם מקודם אבל גם מה שמשיג כעת שחושב עניני הקטן כיצד להדריכו הרי הוא שכל הרב גם כן רק שהשפיל עצמו לעיין לפי ערך השגת הקטן.
כמו כן בנמשל הנה מה שהא"ס האציל (וברא) מדות האלו (שנקראו בלשון הקבלה מדות של עולם האצילות) הוא מחשבת הבורא עצמו.
אלא שהוא בדרך נפלאה יותר מבמשל דבמשל הוא ירידה משכל נעלה לנחות ממנו משא"כ בו ית' הוא ירידה ממה שלמעלה משכל אל בחינת השכל והמדות.
אמנם בהיות שכשנעריך אלו המדות עם מעלת עצמיות הבורא נמצא אותם שלא בערך כלל קראו אותם כלים ע"ד הכלים ביד האומן שאינם מגופו.
נמצא שמצד עצמותם הוא בחינת אלוקות בצמצום אך מצד ערכם יערכו ככלים.
ונמצא הכל עולה ביושר כי התוארים יצדקו בבורא ית' עצמו בהיות שהם אלוקות בצמצום
אמנם השתנות התוארים שמצד הפעולות וכו' כמו מהשמחה אל העצבות וכו'
בהיותם נערכים עם הבורא רק מחמת אותו צמצום משא"כ בערך עצמותו לכן נאמר דכשם שבהשתנות הכלי לא ישתנה האומן ולא יתפעל כך גם הבורא ית' לא ישתנה משינוי תואריו.
נשלח ב-10/10/2010 14:45
שותףסוד כתב:
אולי תוכל לומר למה לדעתך עשו כזה עסק גדול משאלת הצמצום כפשוטו וכו'- הלא השאלה לכאורה לא מתחילה כלל ! המאציל האינסופי איננו מציאות שתופסת מקום ח"ו שהרי עניין המקום הוא עצמו מחודש. עניין המקום הוא להיות סביבה מקיימת את האמורים להימצא בה (בבחינת התפשטות ראשונה של או"א לצורך הזו"ן אשר יגיעו בהתפשטות שניה) והוא שלב בסדרי ההשתלשלות כפי שעלה ברצונו יתב'. אחרי שהתחדש המקום והנמצאים בו יכול המאציל להתייחס אליו בבחינת "ממלא" או בבחינת "סובב" וכו'. ממילא השאלה האם הוא "נשאר" במקום הצמצום או "הסתלק" משם היא נשגבה מבינתי. אשמח לשמוע תשובתך.
אם אני מבין את שאלתך אתה שואל כך: המקום ד-ו' קצוות (או האפשרות אל המקום) הוא שהקב"ה חדשו ואינו מערך כלל עם הבורא וא"כ מה שייך בכלל לשאול אם נמצא במקום או לא הרי אינו מערך כלל להיות במקום (או בנתינת מקום).
תשובה: זה גופא היתה שאלת בעל התניא על הגר"א מה שייך לומר צמצום כפשוטו בעצמותו ולא זו בלבד אלא שגם באורו שהוא א"ס כמוהו לא שייך צמצום כפשוטו.
אמנם ענין הצמצום בכתבי האריז"ל הוא שמכחו הא"ס לא נתגלה אלא מציאות מקום עשוי מו' קצוות וכו' אף שלפי ערכו היה יכול להיות באופן אחר לגמרי וכו'.
נשלח ב-10/10/2010 15:03
המנונאסבא כתב:
הדיון נפתח כדי לדון בשאלות אבל כנראה שלכל הכותבים בדיון המקביל (קדמות ספר הזוהר והקבלה) אין שום שאלות על גופם של דברים הם אינם טורחים להבין את דברי הקבלה ולדידם כדי להפריכה מספיק שאי אלו דברים אינם מסתדרים להם מבחינה ביוגרפית.
הסיבה והבעיה היא מלחתחילה התורה הזאת טענה על נכונותה בגלל עליונותה מול תורות אחרות אפי' שאנו לא מבינים אותה,
במילא ביקשו וכפו עלינו לקבל אותה,
ואז בטבעיות המגיבים כל השנים דבר ראשון שללו את עליונותה בזה שזה מאוחרת, ואז הרגישו נוח בזה שהיא מאוחרת ולא צריך לדון בתורה עצמה האם נכון היא או לא,
אבל אם בהתחלה נתן התורה הזה לא היה תולה באילן גבוה והיה נותן את התורה לשבט הביקורת לדון בא,
אז יכול להיות שהיו דנים בזה לעומק, ואז או שהיו מקבלים אותה או לא,
כל זה להסביר למה דנים כל הזמן על קדמותו ולא בתוכנו,
נכון וצודק אתה ברצונך לדון בתוכנו,
אבל לדעתי קודם תסביר מה אומרת התורה הזאת ומנין ועל איזה הנחות היא בנויה, מה טוב בא מול תורות אחרות,
בעברית פשוטה, ובשום אופן לא להיתלות באילונות גבוהים, פשוט להסביר אותה כפשוטו,
ואז נראה האם היא עומדת בביקורת של החברים כאן,
נשלח ב-10/10/2010 15:11
אחר כותבי חשבתי אולי כוונתך כך- מכיון שהמקום הוא מוחדש מה נוגע כ"ך אם ימצא בו עצמות הבורא אם לאו וכי מה היה קודם לכן שלא היה מציאות המקום כלל וכי היה נחסר ח"ו בעצמות הבורא עקב כך.
אבל בכתבי האריז"ל כותב שקודם הצמצום היה האור ממלא כל החלל וא"כ העדרו הוא חסרון. וא"כ צריך לחקור בדברי האריז"ל כיצד היה ממלא והויה ליה לאשמועינן בקדמיתא שנעשה המקום או השורש אל המקום באוא"ס כדי שיהא ממלא אותו וכו' ואז להשמיע לנו ענין הצמצום. אלא ודאי שאין זה מקום כפשוטו שיצדק בו ההעדר בקדימה והמציאות במאוחר. רק כוונתו לרמז מה שהאוא"ס נכלל משני כוחות והוא כח העילוי הסובב וכח הירידה הממלא הווה אומר הפשטה והלבשה ושניהם כחדא נפקין בלתי מתפרשין. אמנם בהיות האור דבק במקורו הוא עצמות המאור ית' לא ניכר דל לפני שוע וכח הירידה הנ"ל בלתי מתגלה וענין הצמצום הנ"ל הוא שיתגלה כח הנ"ל ע"י התעלמות כח ההעליה וההפשטה. ומובן שלא יצדק בו הסילוק כפשוטו שאין זה (ההעדר והחסרון) אלא ממקרי הגוף וגם פוק חזי כי לא יתכן בריאת העולם בלי מציאות אור המפשיט הנ"ל. ובאור הענין כי אור המלביש הוא שנתרחק מערך מקורו ולא מתגלה בו מכח העצמות לברוא יש מאין אשר על כן נצרך לקבל מדבקות כח המפשיט הכרוך עמו וכמו שכתוב הוא אמר בכח המלביש ויהי ע"י כח המפשיט.
נשלח ב-10/10/2010 15:18
תגיד סבא אתה הבנת את מה שכתבת? אתה בכלל מדבר עברית הגיונית, האם יש קשר בין המילים שלך. כתבת בכתבי האר"י ז"ל- לא התבלבלת? האם ראית במו עיניך ספר של כתבי האר"י שהוא כתב בעצמו?
נשלח ב-10/10/2010 17:35
לעניות דעתי הנדון הוא כזה: יש לחלק את כל המציאות הנתפסת לנו, כפי שרצה הבורא שתתפס לנו, לשלושה חלקים: א. אמיתתו הנעלמה המשפיעה אשר שום שם וכינוי לא שייך בה, ואפילו אינסוף אין ראוי לקרותה (שהרי אינסוף זה רק גילוי רצונו). ב. המקבלים התחתונים (שהם בסוד מלכות דא"ס). ג. כל המערכות הקשר שביניהם (החלל, הקו, א"ק, אצילות ובי"ע).
ניתן כעת להגדיר שתי בחינות: א. כל מערכות הקשר הן חלק כביכול מהמשפיע (כלים לבושים וכו') ואז הצמצום הוא כפשוטו (שהוא חל כביכול במאציל וגילויו). ב. כל מערכות הקשר הן חלק כביכול מתודעת המקבל ואז הצמצום הוא לא כפשוטו (אלא רק בתפיסתנו). ושתי הבחינות ודאי נכונות תמיד, וממילא הויכוח חסר משמעות.
נשלח ב-10/10/2010 18:46
(א. לפי החסידות מערכות הקשר הנ"ל נבנים מהאור והצמצום בין כפשוטו בין שלא כפשוטו אינו בעצמות.) ב. מדוע הצמצום במאציל וגילויו חייב להיות כפשוטו מי אמר שכאשר המשפיע מגלה חלק מיכולתו שאר כוחו נעדר. אולי הוא מגלה טפח ומכסה אלפיים אמה?! הסבר בבקשה יותר.
נשלח ב-10/10/2010 19:26
כוונתי שהצמצום כפשוטו הוא בתפיסת האדם, שלא רואה את מערכות הקשר כחלק מתודעה שנבראה עבורו כחלק ממוחו ותפיסתו, אלא כמגבלות חיצוניות ששם המאציל על עצמו כביכול. בעוד שהצמצום לא כפשוטו הוא בתפיסת האדם את המגבלות כמוטבעות בו. ושתי התפיסות כשרות בהשקפתנו (מצד המאציל אין לנו שום תפיסה ח"ו). ונלע"ד שזו "מחלוקת" המלאכים של ישעיהו שאמרו מלוא כל הארץ כבודו והמלאכים של יחזקאל שאמרו ברוך כבוד השם ממקומו. שהרי צריכים להבין מה אנחנו מצרפים את שניהם בקדושה וע"ז עונים ימלוך השם לעולם אלקיך ציון לדור ודור הללוקה (וראה נפה"ח ח"א פי"א שרק האדם יכול להפגיש מלאכים אלה זה עם זה). ונראה שמלאכי ישעיהו (שהוא בן כרך) אומרים שהצמצום לא כפשוטו וכך אכן התפיסה בבריאה (שהיא בחינת נשמה) שמשם באו השרפי קודש, ואילו מלאכי יחזקאל (שהוא בן כפר) אומרים שהצמצום כפשוטו (ממקומו באשר הוא) וכך התפיסה ביצירה ועשיה (שהם רוח ונפש) שמשם מגיעים האופנים וחיות הקודש. ביניהם זו סתירה אבל בדברי קודשך במלכות, שבה נמצא האדם הכולל את כל קומת הנר"נ, שם העניין מתיישב ע"י בחינת המלכות המשותפת למאציל ולנאצלים. והראיה לדברינו שביוצר מוזכרת רק המחלוקת כי שם מדובר בענייני המלאכים והמאורות, אבל בתפילה כבר נכנס יישוב האדם, וכן בקדושה דסידרא שלאחר התפילה כבר אפשר לחתום ולומר השם ימלוך לעולם ועד. ודו"ק כי קצרתי.
נשלח ב-10/10/2010 19:34
שותף, לא יכול להיות ששניהם אמת, שהרי השאלה היא איזו מהבחינות היא הנכונה (מה הן 'באמת' ולא מה הן 'כביכול', כפי שכתבת). אתה רק הסגת את השאלה צעד אחד אחורנית. כעת השאלה היא האם הקשרים הללו הם חלק ממנו, או שהם חלק מאיתנו? שמא תאמר שיש בהם את שתי הבחינות? אז הוי כמו סוגיית גיטין 'אלו ואלו דא"ח זבוב מצא ולא הקפיד נימא מצא והקפיד", ששניהם ראו רק תמונה חלקית, ולא ששניהם צודקים. כל זאת כל עוד לא הצגת תמונה שמצליחה ליישב את שתי הבחינות הללו בתמונה כוללת אחת. וכמדומני שפעם כבר הצעתי לך בדעת ר' חיים וולוז'ינר, שמדבר על 'מבחינתו' ו'מבחינתנו', את הדוגמא של ר' שם טוב גפן, שיצור דו ממדי לא קיים בעולם תלת ממדי. לכן מבחינת היצור הדו ממדי הוא קיים, אבל מבחינת התמונה התלת ממדית היצור הדו ממדי אינו קיים (=לא תופס חלל). וכדברי המ"מ פי"ז מהל' שבת לגבי לחי מעצי אשרה, ע"ש. ולכן אין ללמוד מדבריו של רח"ו שהוא תופס את הצמצום לא כפשוטו (שלא כידוע בשם רבו הגר"א). לפי דרכי זה כן כפשוטו, אבל במשמעות הזו. זהו הסבר אפשרי שיכול ליישב את שתי התפיסות. אבל אי אפשר להסתפק באמירה שיש שתי בחינות, שכן עדיין השאלה של הסתירה לא מתיישבת בזה עד שלא תתאר את התמונה המלאה. .
נשלח ב-10/10/2010 20:15
תוקן על ידי אורח50 ב- 10/10/2010 20:15:52
נשלח ב-10/10/2010 20:22
מד"א- ודאי שעניין המימדים ההולכים ומתרבים (כי לענייננו אנחנו הולכים ממציאות פשוטה למציאות מורכבת) מקובל עלי. מבחינת העליון התחתון לא תופס מקום כלל, כי כל צורת ההתרחבות ותפיסת המקום שלו נחשבת כנקודה חסרת מימדים אצלו. ודאי גם שמבחינת התחתון יש לו מציאות שלמה בתוך המימדים והמקום שבתוכו הוא חי. השאלה כעת איך התחתון תופס את העליון- האם ההוא עשה "משהו" בשבילו כדי להוציא אותו או לא. התחתון חייב לתפוס שהיתה מערכת צמצומים שהובילה עד אליו, שהרי אחרת איך הוא קיים בכלל, אבל הנדון הוא אם זה צמצום "אמיתי" במקום של התחתון או שהתחתון מספיק חכם להבין שהצמצום יכול להיות בראש שלו (המוגש לו בהוקרה מאת בוראו). בזה נחלקו המלאכים, ואת זה מיישב האדם בהבנת עניין המלכות שקיימת אך ורק ע"י שני השותפים המלך והעם וממילא אין סתירה בין התפיסות. עניין המלכות המחודשת היא הפתרון המשמח, והצהרתנו ה' ימלך לעולם ועד (בסוף התפילה) נותנת לעניין קיום נצחי לכל אורך ההתכללות של הסוף באינסוף.
נשלח ב-10/10/2010 20:29
שותף-
כלומר אפשר להסתכל כאילו סדר האצ' וכו' הוא מחוץ לאדם ואז החסרון הוא באותם חוקים מצומצמים ולזה אתה קורא כפשוטו.
או להסתכל לתוך האדם ולאמר שאותם סדרים הם נובעים מצד השגתו וצמצומו הוא ואז אין כאן צמצום למעלה.
אז לכאורה אתה טוען שאם מערכת העולמות שממצעים בין הבורא לאדם קימים בקיום אמיתי וכו' ולא רק מקפים את תודעת האדם יוצא שהצמצום כפשוטו.
נו אולי זו טענת הלשם שיצא נגד תורת המראות של רמח"ל (שלדעתו טוען שהספירות הם רק מראה נבואה המרמזים על סדרי ההנהגה שבהם ה' מנהיג את העולם ואינם ממשיים) ואלו דעתו היא שהעולמות ממשיים ממילא יצא לו שהצמצום כפשוטו.[בודאי שאני מסכים עם הלשם בנושא המראות אך לא עם נושא הצמצום]
אבל אחרי הכל גם אם העולמות קיימים וכו' מדוע הדבר מורה על צמצום הרי ניתן לומר שענין הצמצום הוא שה' מגלה רק חלק מיכולתו ומה שלא נתגלה אינו חדל מלהתקיים רק אינו מתגלה.
