|
|
| נשלח ב-5/10/2010 22:02 |
 |
| |
אך צענע דברה על הסבה להישרדות, ולא על הרדיפות
|
|
|
|
| נשלח ב-5/10/2010 22:12 |
|
| |
כאשר רואים את המגמה האנטישמית הבלתי נתפסת בשכל אנוש, ולא ניתנת להסבר בשום כלים, מבינים לבד את הסיבה להישרדות, וכמו שהבאתי בהודעתי הקודמת בשם חכמי אומות העולם, כדוגמת הפילוסוף הרוסי ניקולאי ברדייב, דהתפעל לנוכח הישרדותו המפליאה של עם ישראל, וכך הוא כתב[1]: "...ואמנם, לפי הקריטריון המטריאליסטי והפוזיטיבי, צריכה הייתה אומה זו מזמן לעבור מן העולם. קיומה היא תופעה מסתורית ומופלאה, המעידה כי חיי אומה זו מתנהלים בכוח גזרה קדומה...".
[1] הפילוסוף הרוסי ניקולאי ברדייב, 1936, 'משמעותה של ההיסטוריה', עמוד 86-87.
|
|
|
|
| נשלח ב-5/10/2010 22:14 |
|
| |
לדינוזאורוס
איסור יין נסך משום בנותיהן איננו חוק הבדלות חמור?
האם המסורת של לבוש שונה,שמות שונים,שפה שונה לא גורם להרחקה ולבידול?
תסתכל על הסתגרות החרדים בשכונותיהם ויחסם לחילוני ואל התרבות החילונית ואז תבין שמץ מההיבדלות שנבדלו היהודים מסביבותם.
אפילו המן בן המדתא אמר שדתיהם שונות מכל עם -גם הוא חש את ההבדל בין היהודים לבין שאר העמים ב127 מדינות מלכותו של אחשוורוש ואתה מתמם כאילו היהודים לא התבדלו והסתגרו בתוך העמים שבתוכם גרו.
|
|
|
|
| נשלח ב-5/10/2010 22:53 |
|
| |
צענע היקרה
איני מיתמם כלל
התייחסתי ללינק שנתת שכלל את איסור חלב ובישול
אבל הגיעי בעצמך, יחס החרדים וההתבדלות היהודית מאז ומעולם הם תוצאה ולא סיבה. מה גרם ליחס זה? את חוקי התורה אפשר לקיים יפה מאד בהרבה דרכים, "יש יותר מדרך אחת להיות יהודי", תשאלי את אמשלום.
אינך יכולה להצביע על התוצאה ולומר שהיא גרמה את עצמה.
איסור יין נסך משום בנותיהם, רק מלמד שהיה מה לגזור משום בנותיהם..
אגב, היהודים לא תמיד היו מובדלים כמו החרדים של היום. והיו תקופות של תרבות מעורבת ממש, מרדכי היהודי למשל, לא זוהה כיהודי כלל, כולם ידעו שהוא יושב בשער המלך, וידעו את שמו, אבל עד שנאמר "כי הגיד להם אשר הוא יהודי", לא היה שום סממן לפיו היו יכולים לדעת שהוא יהודי.
כתבת על מסורת של "לבוש שונה שמות שונים שפה שונה", זה מאפיין כל עם ועם, אפילו את הצוענים, נראה לך שזה מסביר את כח ההישרדות המופלא של עם ישראל (או כפי שאמר פרנקל, את כח ההישרדות של התורה בקרב מי שנשאר תמיד מן הגזע היהודי)???
|
|
|
|
| נשלח ב-5/10/2010 22:54 |
|
| |
מדינה יהודית או דמוקרטיה ישראלית? במשא ומתן המתנהל לכאורה בין ישראל לפלסטינים תבע בנימין נתניהו מהאחרונים להכיר בישראל כבמדינה יהודית. אפשר אולי להבין את ראש הממשלה. אדם שמקיים כה מעט ממסורת האמונה היהודית אינו בטוח בזהותו היהודית, ומכאן גם חוסר ביטחונו בזהותה של מדינתו. לכן גם הצורך לקבל את אישורם של שכנינו.
מעט מדי קולות ביקורת נשמעו בישראל על הגחמה החדשה, שעד כה לא היה לה ביטוי ביחסים הדיפלומטיים של ישראל. במשך שנים נאבקה ישראל כדי שהעולם הערבי יכיר בקיומה. ואולם, מאז מארס 2002, כאשר הליגה הערבית והעולם המוסלמי קיבלו את יוזמת סעודיה להכיר בישראל בגבולות 1967, נוצר איום מפחיד - שלום, שעלול, בצדק, לפורר מבפנים את צביונה היהודי של המדינה.
מקיר לקיר, מישראל ביתנו ועד מרצ, מעיתונאים נאורים ועד פרופסורים מלומדים - יש קונסנסוס התומך בהגדרתה של ישראל כמדינה יהודית. אלא שהגדרה כזאת דומה להפליא להגדרת איראן כרפובליקה איסלאמית או להגדרת ארה"ב כמדינה נוצרית. נכון, יש אוונגליסטים אמריקאים החושבים שהצביון הנוצרי של ארה"ב נמצא בסכנה ולכן יש לקבוע אותו בחקיקה. ואולם, ארה"ב - כמו כל שאר מדינות העולם הנאור - עדיין תופשת את עצמה כמדינה השייכת לכלל אזרחיה ללא הבדל דת ואמונה.
לא, לא, יגידו לי רוב הישראלים; היהדות או היהודיות אינה דת אלא עם. לכן ישראל לא צריכה להיות שייכת לכלל אזרחיה אלא ליהודי העולם, המעדיפים כידוע שלא לחיות בה. מוזר, לא ידעתי עד כה שלעם אפשר להצטרף רק באמצעות המרת דת ולא על ידי נטילת חלק בתרבות היום-יום המשותפת. ואולי כן קיימת תרבות-עם חילונית יהודית שלא ידועה לי? אולי וודי אלן, פיליפ רות ואחרים מכירים היטב את השפה העברית, הקולנוע, הספרות והתיאטרון הישראליים ולוקחים בהם בחשאי חלק פעיל? ההגדרה הטובה ביותר להשתייכות לעם היא לדעתי היכולת לזהות לפחות שם של קבוצת כדורגל אחת, המתחרה בתחרויות הארציות.
הבעיה היא שהמפעל הציוני, שיצר פה עם חדש, כלל אינו מרוצה ממעשה ידיו, לכן הוא מתייחס אליו כאל ממזר ומעדיף לדבוק ברעיון של עם-גזע יהודי, שבינתיים ניתן להפיק רווחים מקיומו המדומיין. יש לזכור, הסולידריות העזה הקיימת בין האוונגליסטים, או שותפות הגורל שבין הבהאיים, אינן הופכות אותם לעמים או ללאומים. רם עמנואל שייך כידוע לאומה האמריקאית, ברנאר קושנר משתייך לעם הצרפתי. אבל אם מחר ארה"ב תגדיר את עצמה כמדינה אנגלו-סקסית ולא סתם אמריקאית, או שצרפת תבקש שיזהו אותה כרפובליקה גאלו-קתולית ולא צרפתית - השניים ייאלצו להגר לישראל. אני בטוח שרבים בתוכנו מייחלים לכך. זו סיבה נוספת להתעקש על כך שישראל היא מדינת העם היהודי ולא דמוקרטיה ישראלית.
היות שהלא יהודים שבינינו אינם יכולים להזדהות עם מדינתם, נותר להם להזדהות עם הרשות הפלסטינית, עם החמאס או עם הסרט "אוואטר", ואולי לדרוש מחר שהגליל, אשר כידוע אין בו רוב יהודי, יהיה קוסובו של המזרח התיכון.
פרופ' זנד מלמד היסטוריה באוניברסיטת תל אביב | *--end switch about number of pictures in article*
|  |
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-5/10/2010 23:51 |
|
| |
גולם יקר וחביב, האם עברת קורס "והיפוכיהן בגולם"?
או במלים פשוטות יותר: יש איזה קו מנחה בכל ההדבקות שאתה תוקע באמצע דיונים שונים?
ובפרט הדבקות מדבריהם של גלמים מקצועיים כמו זנד?
|
|
|
|
| נשלח ב-6/10/2010 07:42 |
|
| |
לדינוזאורוס
אתה נכנס כאן לוויכוח הביצה והתרנגולת.
זה ממש לא משנה מה גרם למה -המציאות בשטח היא החשובה.
ומה פרוש :יש הרבה דרכים להיות יהודי? האם אתה מנסה לשנות בדיעבד את ההסטוריה? הרי הרפורמה היא דרך חדשה יחסית ואנחנו מדברים על מאות שנים של גלות שבה יהודים ידעו דרך אחת בלבד ומסרו את הנפש על יהדותם.
ולכן הם שרדו .
נס גדול לא היה שם.
ואגב האם במקור לא נאמר משום בנותיהן בן' סופית?
"לאיסור סתם יינם יש שני מקורות תלמודיים. האחד מובא בבבלי שבת יז ע"ב: "גזרו על פתן ושמנן משום יינן, ועל יינן משום בנותיהן "
תוקן על ידי צענערענע ב- 06/10/2010 07:45:46
|
|
|
|
| נשלח ב-6/10/2010 10:59 |
|
| |
נראה לי כל הדיבורים על הפרדת הדת מהמדינה, מטרתו המוסתרת היא הפרדת המדינה מהעם- והפרדת המדינה מהארץ
|
|
|
|
|
| נשלח ב-7/10/2010 01:08 |
|
| |
סליחה על המענה המאוחר, צריך גם להתפרנס.
ירוחם, לא הבנתי מה הבעיה בהשוואת דבר מה למכונית. האם יש בתחום המוטורי משהו מגונה במיוחד שהופך אותו פסול לאנלוגיות?
מטפחת ספרים, אני מקווה שאינך רומז לטענת "הכל או לא כלום" - דהיינו, או שהרצל היה אנוכי וקוסמופוליט שמתנכר לכל מסגרת שבטית, או שהיה לאומן אדוק יוקדת בליבו גאווה יהודית חסרת פשרות. מעבר להגדרות מילוניות, אדם בהחלט יכול לשלב בין הומניזם לבין זיקה שבטית. הרצל ביטא בכתביו קירבה ודאגה לבני העם שלו והפתרונות שעליהם חשב לאורך השנים - התנצרות המונית, התבוללות הדרגתית ומדינה - היו תפורים עבור העם הזה, לא מרשם כללי לסדר חברתי. מכאן לא נובע שהוא ראה ערך מיוחד בתרבות או בהווי של העם שלו, והראיה - ככל שהצלחתי להשיג - שלא ראה פסול בהתבוללות ולא מנה תרבות יהודית ייחודית בכלל המעלות של המדינה היהודית שתקום. להיפך, הוא חזה אותה כדמוקרטיה מערבית מתקדמת שבה הדת היא חופשית אבל ללא השפעה על החוק והמשטר. הרצל לא היה צריך נימוק לשותפות הגורל של העם היהודי, היא ניבטה אליו דרך החלון. הוא עסק בבעיה אמיתית שצריך לפתור גם אם איש לא ימצא הגדרה עקבית ומשכנעת למונח "עם יהודי".
מיכי, כתבת שמשל המכונית (המופתי!) משנה את התיזה. אינני רואה גנאי בשינוי תיזה, אבל זה לא המקרה פה. הקורא הסביר אינו זקוק לאמירה מפורשת, שלצד המוטיבציה העיקרית במיזם כלשהו יש עוד שיקולים, אם מעשיים ואם ערכיים. מה שחשוב לענייננו הוא שהיוזמה הציונית יצאה לדרך לא בגלל שיקולי כבוד לאומי, לא בגלל בעיות פולחן ולא בגלל שאיפה לקידום אידיאה כלשהי, אלא בגלל מצוקתם החומרית והאזרחית של היהודים במדינות מגוריהם. זה אפילו לא המקרה של, נניח, הקטלונים שחיים בנחת ובשוויון בספרד אבל פשוט רוצים דגל ופרלמנט משלהם.
אתה קובע שלהישרדות אישית של יהודים היו פתרונות טובים יותר מאשר הציונות. לדעתי זו טעות כפולה. ראשית, כפי שכתבתי למטפחת ספרים, הציונות עסקה במצב נתון שבו יש קהילות שלא מתכוונות ו/או לא יכולות לוותר על זהותן התרבותית. הרצל דן בעניין לא מעט והסיק - לענ"ד בצדק - שבאופן מעשי, לרוב היהודים אין פתרון טוב יותר מאשר מדינה משלהם. נגזר עליהם, אם מתוך הכרה ואם מיחס הסביבה אליהם, לסיים את חייהם כיהודים. השאלה היא איך מגוננים על החיים האלה ומשפרים אותם. יש יותר מטפח של אטימות בתשובה כלאחר יד "תתבוללו"; מי שבאמת אכפת לו מהאנשים - והרצל היה כזה - צריך להציע להם משהו מתוך מרחב הפתרונות הרלוונטים לחייהם.
ולמה הטעות כפולה? משום שגם אם לדעתך הציונות שגתה בהתרת המשוואה, זה לא רלוונטי. השאלה שעל הפרק היא השיקולים שהניעו את הציונות, ההגיון הפנימי שלה. מתוך התשובה הזו נגזר מה מתאים לדרך ומה סותר אותה. ייתכן שלדעתך הציונות הקדיחה את תבשילה ודווקא נהירה לדת משה יכולה לתקן את המצב, אבל זה נושא אחר.
אמשיך בל"נ מחר.
תוקן על ידי dfl ב- 07/10/2010 01:13:44
|
|
|
|
|
| נשלח ב-7/10/2010 08:36 |
|
| |
דפל,
1. ראשית, אכן אין רע בשינוי תיזה, אבל כדאי להודיע שאתה חוזר בך וטוען טענה אחרת (אני לא מניח שהיית מתייחס בשוויון נפש להצהרה שלי שבעצם התכוונתי מלכתחילה להסכים לכל מילה שכתבת. מה שאין כן, אם הייתי כותב: אני חוזר בי, ואכן אני מסכים לכל מילה שנכתבה). אך כפי שהצהרת כעת לדעתך לא זה המצב כאן (לדעתי זה כן המצב).
2. טענתי שלהישרדות הפרטית היו פתרונות טובים יותר, ואני אכן טוען זאת גם עתה. העובדה שרוב היהודים לא רצו להתבולל פירושה שלא נכונה טענתך שהתנועה הציונית ככלל הונעה בעיקר על ידי ערך השרידות. ראייתך ניתנת מתוך דבריך שלך. לכן גם אם אתה צודק כלפי הרצל עצמו (ואני עדיין לא לגמרי מסכים לזה, אבל זה לא חשוב כרגע), טענתך היתה כלפי כלל התנועה הציונית. סתם דוגמא, האם אחד העם לא היתה לו אג'נדה תרבותית-לאומית?
לשון אחר: הציונות לא "עסקה" במצב נתון בו יש קהילות שלא מתכוונות להתבולל, כלשונך, אלא "היתה" במצב הנתון הזה. יחי ההבדל הקטן. אלא אם כן לדעתך הציונות פירושו הרצל, ושאר העם היהודי אינו קשור אליה אלא רק משמש כנשוא פסיבי לפעולתה (מה שכמדומני חיים רמון קרא פעם: להחליף את העם).
ולכן גם הטעות שלי אינה כפולה (וגם לא יחידה). לא טענתי שהציונות טעתה בהתרת המשוואה, אלא טענתי שזו כלל לא היתה המשוואה (=השרידות).
3. זו כמובן רק אחת הטענות שלי, ואת כל זה כבר כתבתי למעלה וכאן אני רק חוזר להבהרה נוספת.
4. ועוד לא נכנסתי לדקדוקי פרשנות שבדבריך. שלגביך כל קורא סביר אמור להבין שהכללה אינה צריכה להילקח כלשונה, ומשום מה בדבריי ההכללות חייבות להתפרש רק כפשטן (מה עוד שהן אכן היו נכונות, כפי שהסברתי. אבל אני מתמקד כרגע בשיקולי הפרשנות). אני כתבתי משפט הבהרה דומה מאד למעלה, ומשום מה דחית אותו על הסף.
ולגבי ההסתייגות הפרשנית הזו אוסיף שדווקא לגביך כן צריך לקחת את הדברים כלשונם, שהרי זה גוף התזה שלך: ש'המשוואה' היא השרידות ותו לא (פסקת הפתיחה למאמר), ומבחינה זו הטיעון שלך בטל לחלוטין. כשתוסיף את ההסתייגויות הללו מדובר בטיעון אחר לגמרי, ולא בהבהרה לטיעון שבמאמר. לכן בעיניי זוהי תזה שונה.
goto 1
|
|
|
|
|
| נשלח ב-7/10/2010 09:02 |
|
| |
מיכי, אין לי עדיין זמן להמשיך את התשובה, אבל לגבי דבריך עכשיו:
אתה נכשל שוב ושוב בטענת "הכל או לא כלום". עכשיו מסתבר מדבריך שאם אני מקבל את המנגנון העקרוני של פרשנות, אזי אני אמור להסכים עם כל הסבר בדיעבד, גם כזה שעוקר לגמרי את הדברים מפשוטם. שוב, אין בטענתך התייחסות למידה. אם אני כותב "מטרתו המוצהרת [של התהליך הציוני] הייתה, למן הרגע הראשון, החלפת הסבל המתמשך של בני העם היהודי בחיים בטוחים ועצמאיים", אין שינוי מהותי בכך שאני מבהיר שמדובר במטרה עיקרית וכמו בכל מפעל אנושי, יש מטרות משנה, אילוצים וכיו"ב.
בניגוד חריף לכך, כשאתה כותב "כל מי שרצה להרוג אותנו מת מזמן" ומסייג כך:
(*)רק בשליש הראשון והפחות מתועד של דברי ימי היהודים
(**)רק גופים שהם עמים
(***)רק עמים שעמדו בפני התקפה ממשית על עצם קיומם
(****)"להרוג אותנו" אין פירושו לנסות להשמיד, אלא סתם להילחם איתנו, אפילו אם אנחנו התחלנו
אזי רשימת הסייגים הזו מקעקעת לגמרי את משמעותו המקורית של המשפט ואת העוצמה הרטורית שמתוקפה הוא בכלל נכנס לשיחה.
עד כמה שהדבר נשמע טריוויאלי, עלי להבהיר שבכך שאני מקבל פרשנות אחת, אינני מקבל את כל האמירות שנכנסות או נדחקות לקטגוריה הפרשנית, כשם שדחייה של פרשנות אחת אינה עמדה שפוסלת באופן עקרוני את המנגנון.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-7/10/2010 09:29 |
|
| |
איך ניתן להסביר ניתוק מוחלט מהמורשת והתרבות של העם יחד עם דבקות בקשר השבטי?
כלומר, אם יש מישהו שמוכן להקריב את עצמו למען חבורת אנשים שאולי יש לו איתם קשר משפחתי רחוק יערב לו, אני חושב שזה לא הגיוני ולא יעבוד לאורך זמן ושמעולם זה לא היה הדבר המרכזי בתודעתם של הציונים והציונות.
את ה"הכל או לא כלום" אתה בעצם מציע ביחס לתרבות היהודית ומפשט (ומרדד) את הציונות לתנועה הומינטרית גרידא (מטרה חשובה מאוד אבל הציונות לא עזרה לסינים או לרעבים באפריקה אלא ליהודים).
|
|
|
|
| נשלח ב-7/10/2010 10:03 |
|
| |
מטפחת
נראה לי שבהרבה חברות מסורתיות, הערך של הפרט הוא בהיותו חלק מהכלל.
|
|
|
|
| נשלח ב-7/10/2010 10:12 |
|
| |
בחברות מסורתיות כאלו בדרך כלל יש מסורת, מנהגים ובדרך כלל גם דת שנשמרים בקפדנות.
בכל מקרה, מה חיבר מיליוני יהודים בעולם אם לא דת ותרבות משותפת?
אפשר כמו אחד העם לתת פרשנות חילונית להיסטוריה ולתרבות היהודית אבל אם מתנתקים ממנה לגמרי מה נשאר?
|
|
|
|
| נשלח ב-7/10/2010 10:18 |
|
| |
מטפחת
מדינות אתניות תפקדו מצויין עד הדור הקודם. אלף שנות היסטוריה אירופאית מעידות שהבדלי אתניות חזקים מדת משותפת.
הנמשל הוא, בתנאים של פעם, גם אם יהיו מיליארד יהודים מפוזרים בעולם - בסוף הישראליות תנצח. התורה איחדה את העם בזמן שלא הייתה מדינה, ואי אפשר להשליך מהעבר על העתיד.
[
אלא שכעת המושג של מדינה אתנית הפך למילה גסה והקערה עושה עמידת ראש. ראה במאמר הבא של יורם חזוני, בו הוא מצביע על ההתפתחות הזו ומאשים (בעיקר) את קאנט:
]
תוקן על ידי מקסוול ב- 07/10/2010 10:21:42
|
|
|
|
|
