|
|
| נשלח ב-7/10/2010 10:27 |
|
| |
לא לגמרי מבין מה באת לומר ובמי אתה תומך. עד מלחמת העולם הראשונה התקיימו באירופה מדינות רב לאומיות שהדת הייתה מרכיב חזק בזהותן (האימפריה ההבסורגית, הרוסית והעוסמנית), עד סוף המאה ה18 זה היה אפילו הדגם השליט.
|
|
|
|
| נשלח ב-7/10/2010 10:49 |
|
| |
הרשו לי לנסות להבין דבר אחד. נניח שפרנקל ודפל צודקים באשר לסכנה העצומה הנובעת מצד היהדות לקיומם של היהודים. הבעיה היא עם הפתרון שהם מציעים: ציונות ללא דת. לטענתם, אילו היו עולים ארצה חילוניים בלבד, וכל הדתיים היו נכחדים בשואה, חלילה, הכל היה בסדר. ואני תמה: האם באמת כך? האם מצבנו כאן בין כל הערבים, שסבלנותם המקצועית ראויה שתילמד בקורסים לפיתוח האישיות הלאומית, נושא אופי שרידותי יותר מאשר המורפוזה הקודמת? האם איננו נתונים דווקא כאן בסכנה יותר מאשר יהודי ארצות הברית, בריטניה או אוסטרליה? האם ההתנתקות מהיהודות מגבירה את סיכויי שרידותנו?!
בשלמא הוגי הציונות התמימים, לא יכלו לדעת מה צפוי לקרות וחשבו לתומם שבני דודנו יקבלו אותנו בזרועות פתוחות וירוצו ללמוד מאתנו דרכי חיים וחכמה (אור לגויים), אך הציונים-חסרי-הדת של ימינו גם הם תמימים עדיין? גם הם אינם רואים שבאופן טבעי הסכסוך הזה מסכן את שרידותנו סכנה ברורה ומיידית?! אחמדינג'אד והפצצה שלו, אסאד והכלור שלו, נסראללה ואפשרויותיו הוא. האם הם אוויר? ומה מתברר בימים אלו אודות המלחמה בה "ניצחנו" לפני 37 שנה?!...
בקיצער, אם מישהו יואיל להסביר את האלטרנטיבה, אודה לו מקרב לבי התוהה...
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-7/10/2010 11:00 |
|
| |
| צענערענע כתב: |  | לדינוזאורוס
אתה נכנס כאן לוויכוח הביצה והתרנגולת.
זה ממש לא משנה מה גרם למה -המציאות בשטח היא החשובה.
ומה פרוש :יש הרבה דרכים להיות יהודי? האם אתה מנסה לשנות בדיעבד את ההסטוריה? הרי הרפורמה היא דרך חדשה יחסית ואנחנו מדברים על מאות שנים של גלות שבה יהודים ידעו דרך אחת בלבד ומסרו את הנפש על יהדותם.
ולכן הם שרדו .
נס גדול לא היה שם.
ואגב האם במקור לא נאמר משום בנותיהן בן' סופית?
|
|
צענע היקרה אני ממש איני מבין את דברייך. נכון שלא מדובר במדע מדוייק, ואין פה לוגיקה הניתנת לבירור מדוקדק. אבל גם לסוציולוגיה ולתופעות תרבותיות יש הסברים או נסיונות הסברים, יש ניתוח ויש כללים מסויימים, ישנו טבע העולם. את עומדת מול תופעה יחידה בהיסטוריה כולה, ופוטרת אותה בלא כלום, מבלי לנסות להשיב לטיעונים. אתמהה. הרי שום עם לא החזיק בתרבותו ובדתו במשך אלפי שנים מבלי שיהיו לו שום תנאים מינימליים לכך. אף עם לא נקף אצבע כדי לא להתבולל ולהתמזג במציאות, כל העמים הקדומים, מהראשון ועד האחרון, ומדובר במאות עמים, פשוט התמזגו להם וזרמו עם הזמן והסביבה. ולכן לא נשאר מהם אף אחד בצביונו, [מלבד הסינים שמחמת בידודם, לא היה להם עם מי להתבולל, הם נשארו במקומם והפכו לרבע העולם]. כתבת שיש כאן "הביצה והתרנגולת", זה ממש לא נכון. הביצה והתרנגולת הוא פרדוקס, הביצה חייבת לצאת מתרנגולת, והתרנגולת חייבת לצאת מביצה. כאן יש רק סיבה ותוצאה בלי שום פרדוקס, ויפה כתבת שאיננו חייבים להניח שהתורה היא הסבה והבדלנות היא התוצאה, ייתכן להיפך, הבדלנות גרמה לפרש ולתפוס את התורה בדרך המקובלת. אכן. אך לא זה ולא זה מהווים הסבר. איך התורה גרמה, או איך היהודים גרמו. אבל עדיין, עלייך להתייחס לטיעון. לא כתבת בכלל על איזו בדלנות את מדברת, חוקים כעין חוקי היהודים היו בכל אומה ולשון. ואם כוונתך לבדלנות מן הגויים, הרי שאצל האומות האחרים הבדלנות היתה חריפה בהרבה. התורה תופסת את הגויים כבני אדם שחוקיהם רעים, ואילו האומות האחרות תפסו את הגויים הזרים להם כתת אדם. הרומאים או היוונים ראו את כל מי שלא שייך אליהם כ'ברברי' וחייו לא היו חשובים כקליפת השום. אצל היהודים מעולם לא היה כך וגם חוקי התורה קובעים כללים אחרים לגמרי. והוא הדין לדברייך: "ומה פרוש :יש הרבה דרכים להיות יהודי? האם אתה מנסה לשנות בדיעבד את ההסטוריה? הרי הרפורמה היא דרך חדשה יחסית ואנחנו מדברים על מאות שנים של גלות שבה יהודים ידעו דרך אחת בלבד ומסרו את הנפש על יהדותם. ולכן הם שרדו . נס גדול לא היה שם. " את פשוט מסבירה ב'ככה זה ', אני לא דורש שיהיו דוקא רפורמים. אבל עובדה שכל העמים האחרים הסתדרו עם חוקיהם ותרבותם, וויתרו עליהם בתנאי לחץ פחותים בהרבה. העם הבבלי לא הוכחד, הוא פשוט נטמע והתערב בכובשים הפרסיים, כך גם העם המצרי, העמונים והמואבים, האדומים, התרבות הרומאית, ההלניסטית וכו', גזעים נושאי תרבויות לא החזיקו אותם יותר מדי זמן. למרות כל החוקים והגאוה ורגשות הדת והבדלנות והשתלטנות והכח וכו'. רק היהודים התעקשו ולא התפשרו בשום צורה, לא צריך להיות דוקא רפורמי, היו עוד כתות רבות שסחפו חלקים, והיתה גם טמיעה והתפשרות עד היעלמות. אינך יכולה להסביר תופעה ב'ככה זה' או שנס גדול לא היה. אולי נס לא היה אבל גם הסבר לא קיבלנו. אם זה היה דבר קל, עוד עמים יכלו לעשות זאת, איך קרה שרק חוקה אחת מחזיקה אלפי שנים? (הנצרות אינה 'חוקה', היא המייצג של המונותואיזם, התמזל מזלה לבא בזמן המתאים בו האלילות התפוררה, והמונותואיזם נתפס בצורה כזו. היא לא שייכת לעם מסויים, היא ענין מופשט שכל הרוצה נוטל בו חלק. ולכן אינה שייכת לדיון על גזע המחזיק בתרבות פרטית שלו. עיקר מה שהיא מציעה הוא בעצם את הרעיון של החוקה היהודית, אל אחד הדורש עשות טוב וצדקה ושמירה על קדושה מסויימת. כנ"ל לאיסלם, הם בעצם המעטפת של התורה היהודית, ולא סתם עוד תורה ששרדה). לגבי הכתיב של בנותיהם, חז"ל לא כל כך דקדקו תמיד בהבדלים בין זכר לנקבה, אבל הכתיב הנכון הוא בנותיהם, כמובן. וכך הוא ברוב המקומות בחז"ל.
|
|
|
|
| נשלח ב-7/10/2010 11:33 |
|
| |
דפל, אני חולק עליך מכל וכל. כפי כבר כתבתי כמה פעמים ואני חוזר כעת שוב: אתה עצמך בפתיחת המאמר הצבת את מוקד הטענה על השרידות. לכן הכנסת גורמים נוספים מקעקעת לגמרי את הטיעון שבמאמר. אם אתה רוצה לטעון טענה אחרת, אתה כמובן מוזמן לעשות זאת. לעומת זאת, הסייגים שלי רחוקים מלקעקע את טענתי. מה שאני טענתי הוא שהשרידות של הדת היהודית עומדת במבחנים חמורים למדיי, ולכן הטענה שמפאת השרידות יש לזרוק אותה היא מופרכת. לשם כך טענתי שהעמים בתקופה קדומה מספיק (אין טעם לקחת עמים מתקופה שבה כולם שרדו. זה לא רלוונטי לטיעון), ושהיו תחת איומים (שהרי רק על כך אנחנו מדברים), ושהאיומים היו במשך זמן ממושך (שאל"כ מה זה מוכיח), ושהם יכלו להיכחד (לא כמו הכנסיה הקתולית שפיזורה בעולם וריבוי הלאומים שמחזיקים בה, מונעת את היכחדותה החל מתקופה מאד מוקדמת בתולדותיה). אז כל הסייגים הללו הם לא אד-הוק, אלא מהותיים לעצם הטיעון. מה שאין כן, הסייג שלך מקעקע את עצם הטיעון שלך (הטיעון שבמאמר, לא אלו החדשים שאתה מציג כאן). אבל אני מתחיל לחשוב שהגיעה העת להניח לקוראים לגבש עמדה בעצמם, כי אנחנו לא ממש מתקדמים. אתה פשוט לא מתייחס בכלל לטענותיי העיקריות (וגם על הצדדיות שאליהן התייחסת לדעתי לא ענית), שאני חוזר ומנסח אותן כל פעם מחדש. זה קצת מתיש כבר.
כדי לחסוך לכולם זמן ומאמץ אני הצגתי (כבר יותר מפעם אחת) את הטיעון שלך בצורה של הנחות ומסקנה, ולאחר מכן הצגתי את טענותיי נגדו. התייחסות עניינית שלך אמורה לטפל בניסוח הזה. כדי לטעון שאני טועה עליך לעשות אחד משני דברים: 1. או להראות שההעמדה שלי לא משקפת את האמור במאמר (טעות שלי בהבנת הנקרא). 2. או להראות שאכן זה האמור שם, אבל בניגוד לדבריי זה אכן טיעון תקף. כלומר להתייחס למתקפות שלי עליו, ולהראות שהן אינן נכונות.
 |
|
|
|
|
|
| נשלח ב-7/10/2010 11:36 |
|
| |
רבותי אבדתי את הראש. אולי אפשר לקבל סכום קצר (מקסימום גובה מסך) של טענות דוד ומיכי. בתודה
|
|
|
|
| נשלח ב-7/10/2010 11:44 |
|
| |
בעל: ואני מציע שדווקא אחד מהם יעשה את זה,
|
|
|
|
| נשלח ב-7/10/2010 11:54 |
|
| |
מקסמן, דוד יעשה את זה הוא ממש יעשה את זה באובייקטיביות... ואח"כ מיכי יכתוב את הסיכום ע"פ ראות עיניו ויתקוף את הסיכום של דוד, ודוד יענה לו בחזרה... ואז הם יתחילו ויכוח מחדש על הסיכום... אולי מיימוני? [שלא הביע את דעתו כלל באשכול..] כי באמת זה כבר נהיה מוגזם!
|
|
|
|
| נשלח ב-7/10/2010 11:57 |
|
| |
ירדת לסוף דעתי
|
|
|
|
| נשלח ב-7/10/2010 12:04 |
|
| |
הסיכום הזה מזכיר לי כשהקומניסטים השתלטו על רומניה- העבירו סמינרים באידואלוגה בכפרים ובערים, באחד הסמינרים שנערכו, העביר המרצה שעתיים שעור בתורתו של -מרקס-. בתום השעור הוא שאל, יש שאלות? יש שאלות? כשעברו מספר דקות ואף אחד לא שאל, חזר המרצה שוב בתרעומת גלויה, אין לאף אחד שום שאלה? קם ממקומו איכר זקן ושאל.סליחה- אני לא הבנתי בדיוק- האם יש חיים על הכוכב הזה מרקס?
|
|
|
|
| נשלח ב-11/10/2010 00:27 |
|
| |
| מטפחתספרים כתב: |  | איך ניתן להסביר ניתוק מוחלט מהמורשת והתרבות של העם יחד עם דבקות בקשר השבטי? כלומר, אם יש מישהו שמוכן להקריב את עצמו למען חבורת אנשים שאולי יש לו איתם קשר משפחתי רחוק יערב לו, אני חושב שזה לא הגיוני ולא יעבוד לאורך זמן ושמעולם זה לא היה הדבר המרכזי בתודעתם של הציונים והציונות. את ה"הכל או לא כלום" אתה בעצם מציע ביחס לתרבות היהודית ומפשט (ומרדד) את הציונות לתנועה הומינטרית גרידא (מטרה חשובה מאוד אבל הציונות לא עזרה לסינים או לרעבים באפריקה אלא ליהודים). |
| שוב סליחה על המענה המאוחר. אני חושב שזו הצגה מאד שגויה של דברי. ראשית, לא הבעתי התנגדות לעצם קיומן של מסורת, מורשת וכיו"ב. הרעיון הוא שהשארת מצע גידול לדת היהודית, מציב כל קיבוץ יהודי בדרך הבטוחה לאבדון. לא אבדון של הדת, זו מסתדרת יפה מאד גם אחרי הכחדה כמעט מוחלטת של הנשאים שלה, אלא האבדון הבנאלי של אנשים.
האם אפשר להנדס חברה יהודית כך שהיא תשמור על לכידות ותתפרק מהדת? ובכן, חברות לא דתיות נצפו כבר בעולם, כך שלא מדובר פה באיזו מהפכה. בוודאי שלא מדובר על מחיקת זיכרון קולקטיבית, אלא על חתירה למצב שבו הדת מאבדת את הלגיטימיות שלה ונתפסת כשריד מסוכן מעבר שזכור לדראון. נותרנו כמובן עם השאלה הנכבדה, האם אפשר להתאים את האוכלוסיה שהתאספה במדינת ישראל למודל הזה, אבל זה נושא נפרד. ההשגות המעשיות שלך על חיוניותה של חברה נטולת דת, אינן מעוגנות במציאות. שנית, כלל לא רידדתי את הציונות לכלל תנועה הומניטרית, כשם שלא שיטחתי את היהדות לכלל מכונה לקטילת יהודים. כדי לזהות התנגשות בין מטרה הכרחית (לדעתי) של הציונות, לבין תולדה הכרחית (לדעתי) של שימור הדת היהודית, אינני צריך להידרש לתאור מקיף של שני הצדדים.
|
|
|
|
| נשלח ב-11/10/2010 08:54 |
|
| |
מיכי,
אני מסכים לאמירתך המובלעת, שהציונות מתקיימת בקרב הציונים ועל כן צריך להגדיר אותה על פי הביצוע ולא על פי המצע. אלא ששלטון נאור לא מנסה להחליף את האספסוף, רק לכוון אותו בדרך שלא היה הולך בה באופן ספונטני. זה נכון לחסכון לפנסיה, לחינוך חובה ואפילו למתן תחליפי סמים לנרקומנים. כתבי הרצל ונאומי הקונגרסים הציוניים פתוחים לפניך; מפורש שם המתווה בשלושה צעדים עוקבים: 1. הבעיה היא עוני היהודים וסבלם. 2. המצב הנתון הוא שאינם רוצים ואינם יכולים להתבולל. 3. הפתרון הוא לכנס אותם במדינה עצמאית. עד כדי כך פשוט. בשום מקום לא נרמז שיש עניין לסייע ליהודים בשאיפתם להתבדל, לשמר את תרבותם או להקל עליהם לקיים את פולחנם. ההיפך הוא הנכון - הרצל ורוב המנהיגים הציונים ראו במדינה שבדרך ישות חילונית מערבית.
אם אתה מתרעם על המילה "שרידות", אני מזכיר לך שהגדרתי במאמר את מטרת הציונות כ"החלפת הסבל המתמשך של בני העם היהודי בחיים בטוחים ועצמאיים". אתה בחרת לצמצם את המשפט הזה למילה "שרידות", להנדס ממנה לאחור איזו טענה בעייתית ואחר כך להתרעם על כך שאני לא דבק בטענה הזו.
בלי קשר לקשיי הניסוח שלי או ההבנה שלך, תורף המחלוקת נותר בעינו: אתה מתייחס למחיר הדמים שגובה היהדות, כאילו הוא אפקט צדדי שעליו צריך לדון בנפרד מכוח החיות העצום של הדת הזו. אלא שההבחנה בין effect לבין side effect היא תלויית פרספקטיבה. מנקודת מבט מעשית, אפשר להציג את היהדות כמערכת לגרימת הרג וסבל בקרב יהודים, שאפקט צדדי שלה הוא שימור הדת. מנקודת המבט הזו ברור מדוע יש קונפליקט ישיר ובלתי נסבל בין הדת היהודית לבין מסגרת ששמה את רווחת היהודים ובטחונם במקום הראשון. הקביעה האגבית שלך, שהציונות גבתה מחיר דמים דומה למה ששילמו היהודים בגלות, משקפת לדעתי את המחלוקת בינינו. מאז העליה הראשונה ועד היום נהרגו פחות מ-30000 יהודים במסגרת קונפליקטים הקשורים לארץ ישראל, כולל מלחמות ישראל ופיגועי טרור. זה מספר שמשיק בקושי, מלמטה, למחיר הדמים ששילם העם היהודי בימי בית שני ובגולה כמעט בכל פרוסה של 130 שנים. מעבר למספר הקרבנות, צריך להשוות את כמות העינויים, הגזל וההשפלה בשני האגפים. כאן יש הבדל של סדרי גודל לטובת המפעל הציוני. אולי אתה יכול, אם בשבתך כפיזיקאי ואם כתיאולוג יהודי, להשתמש בעפרון עבה שמזניח מאות אלפי הריגות, עינויים מחרידים ועוני מתמשך. מהצד שלי, שהוא גם הצד של הציונות - אלה מהוויםו גורם משמעותי במשוואה.
(תוקנו כמה מספרים)
תוקן על ידי dfl ב- 11/10/2010 09:32:18
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-11/10/2010 18:51 |
|
| |
| dfl כתב: |  | שוב סליחה על המענה המאוחר.אני חושב שזו הצגה מאד שגויה של דברי. ראשית, לא הבעתי התנגדות לעצם קיומן של מסורת, מורשת וכיו"ב. הרעיון הוא שהשארת מצע גידול לדת היהודית, מציב כל קיבוץ יהודי בדרך הבטוחה לאבדון. לא אבדון של הדת, זו מסתדרת יפה מאד גם אחרי הכחדה כמעט מוחלטת של הנשאים שלה, אלא האבדון הבנאלי של אנשים.
האם אפשר להנדס חברה יהודית כך שהיא תשמור על לכידות ותתפרק מהדת? ובכן, חברות לא דתיות נצפו כבר בעולם, כך שלא מדובר פה באיזו מהפכה. בוודאי שלא מדובר על מחיקת זיכרון קולקטיבית, אלא על חתירה למצב שבו הדת מאבדת את הלגיטימיות שלה ונתפסת כשריד מסוכן מעבר שזכור לדראון. נותרנו כמובן עם השאלה הנכבדה, האם אפשר להתאים את האוכלוסיה שהתאספה במדינת ישראל למודל הזה, אבל זה נושא נפרד. ההשגות המעשיות שלך על חיוניותה של חברה נטולת דת, אינן מעוגנות במציאות. שנית, כלל לא רידדתי את הציונות לכלל תנועה הומניטרית, כשם שלא שיטחתי את היהדות לכלל מכונה לקטילת יהודים. כדי לזהות התנגשות בין מטרה הכרחית (לדעתי) של הציונות, לבין תולדה הכרחית (לדעתי) של שימור הדת היהודית, אינני צריך להידרש לתאור מקיף של שני הצדדים. |
|
לא טענתי שלכידות החברה דורשת מצע דתי משותף אלא מצע משותף כלשהו, דתי/תרבותי או אחר (למשל תפיסת היהדות של אחד העם), אבל אתה מציע לא לאזכר שום דבר מהמסורת היהודית כי כל דבר כזה (נאמר, שעתיק מ200 שנה) יוביל למדרון חלקלק לדת->הכחדה.
אתה הצעת במאמרך את שרידות היהודים כמטרה העיקרית של הציונות, למען מטרה כזאת גרידא לא רבים היו מוכנים להיאבק.
איזה מצע משותף אתה מציע לציונות להציג?
כמובן, ניתן היום בישראל להציע מצע חילוני לחלוטין לאוכלוסיה דוברת העברית בארץ (במחיר ניתוק משאר היהודים בעולם) אבל הציונות התחילה כתנועה של יהודים בחו"ל, כך שזה לא רלבנטי לה.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-13/10/2010 00:06 |
|
| |
| מטפחתספרים כתב: |  | | כמובן, ניתן היום בישראל להציע מצע חילוני לחלוטין לאוכלוסיה דוברת העברית בארץ (במחיר ניתוק משאר היהודים בעולם) אבל הציונות התחילה כתנועה של יהודים בחו"ל, כך שזה לא רלבנטי לה. |
| בל נגזים בהיקף האמירה באותו מאמר - לא היה שם יותר מהתוויית כיוון. האם באמת אפשר - וצריך - לשרוף את כל הסביבונים, זה לא משהו שמוכרע בהגיון גרידא אלא תולדה של נסיבות ואפשרויות. אלא שלעניין התוכן האלטרנטיבי, דומני שאתה מתעלם מהעובדות. צמיחתם של מיתוסים חדשים, הווי חדש ותרבות מקומית - בכך אין שום הפתעה והציונים הראשונים כיוונו לכך וסמכו על כך. חזקה על חברה שמתגבשת במשך עשרות שנים, שיווצר בה דבק תרבותי. בלי להכנס לויכוח ערכי, הרי שמבחינה טכנית אפשר להשתמש בדבק הקודם כפיגום ולנסות להפטר ממנו אחר כך.
|
|
|
|
| נשלח ב-14/10/2010 08:49 |
|
| |
| dfl כתב: |  | בל נגזים בהיקף האמירה באותו מאמר - לא היה שם יותר מהתוויית כיוון. האם באמת אפשר - וצריך - לשרוף את כל הסביבונים, זה לא משהו שמוכרע בהגיון גרידא אלא תולדה של נסיבות ואפשרויות.
|
|
מטבע הדברים הקוראים מחפשים מסקנה. שורה תחתונה. מסר. ועדיף שהוא יהיה גם מעשי. אם המסקנה ההגיונית לכאורה (כגון שרפת כל הסביבונים) נשמעת מוזרה או לא עניינית, כנראה משהו לא נכון בהנחות. משהו לא מסתדר – ומתחיל החיפוש אחרי הטעות. יצרת כאן משחק מרתק שהמשתתפים בו הם דווקא הקוראים מהקהל שלך. אלה שלא הולכים בקלות אחרי ססמאות חד משמעיות, אלה שלא אכפת להם לעצור ולחשוב... זה מצחיק. זה נפלא.
|
|
|
|
| נשלח ב-14/10/2010 16:09 |
|
| |
דפל
אתה ואלו שכמותך נשענים על פיסקה קטנה הנאמרת בהלכה - וחבל מאוד שנאמרה - יהודי אף על פי שחטא יהודי הוא, כלומר אתה יכול להיות מומר לעבור על כל התורה לירוק עליה ועל שומריה לבזותם ולהמשיך להנות מהתואר יהודי, תואר כזה המקנה לך זכות דיבור והזכות לשאול שאלות לעם היהודי
אבל זוהי שיטת היהדות, אתה לך בדרכך, אל נא תשתמש בתואר שההלכה זיכתה לך, שכן אתה הרי בז לה, אתה בעצם מומר גוי גמור, אתה לא מאמין באלהים לא ב"סיפורי האגדות על משה רבינו", אתה יהודי? אתה שייך לעם היהודי? כי מה? כי עשית צבא? כי אתה כאן? להיות יהודי דורש לעשות מה שהיהודים קבעו שיהודי צריך לעשות, גם אם תמות על מזבח הצבא והמדינה, אבל לא תנהג כיהודי, אתה בעצם גוי, אולי תפתח שבט חדש תוכל גם לקרוא לו לשבט שלך בשם דומה מעט ליהדות, ובכללים שאתה הממציא תקבע יוכל כל אחד מבני השבט שלך לעשות מה בא לו, כי השבט שלנו היהודים יש לו כללים, ביניהם עונש מוות על הרבה מהדברים שאתה עושה יום יום, הארץ הזאת שייכת לשבט שלנו, אתה לא שייך אליו!
וכאחד שכזה, אנא ממך, חדל לשאול, אין לך זכות דיבור, מה עוד שהדיבור שלך ליהדות נגועה מאוד, עזוב אותנו ואת ארץ היהודים לצמיתות, יש לך רשות חד פעמית להתבולל עם משפחתך בגויים ולצאת לנו מהזיכרון
תוקן על ידי ארתחששתא ב- 14/10/2010 16:07:52
 |
|
|
|
|
|