|
|
| נשלח ב-10/10/2010 10:19 |
|
| |
ההגשמה- היתה הצורה המובנת שכלית לאנשים בתקופת קבלת התורה ולאחריה, ההגשמה היא צורך נפשי, ועל צרכים נפשיים לא כל כך אפשר להתגבר בטיעונים שכלים. דורנו הוא דור בעל קידמה טכנולוגית עצומה. אבל כמה שהטכנולוגי מתקדמת יותר- כך הרגשות הלא רצונלים גדלים יותר. ראה- אומן - ראה- מלך המשיח החי המת- ראה את התפילות על קברים. הסגידה והדרישה ל-בבות- לרנטגנים -לרעבעם,למקובלים לבעלי כוחות ובעלי מופתים. כל האנשים הללו צריכים וזקוקים להגשמה, הם צריכים את לבו של ה' את ידו הרחבה, הם מפחדים מחרון אפו ממש. אני לא חושב שנביא בהכרח- לא חכם- כפי שאיני חושב שכל פילוסוף בהכרח חכם. הנביא והתורה מדברים בשפה אחרת. ובהן אני מחויב להאמין, הרף כל מגרעותיה. שפת הפילוסופים ו או המקובלים, היא שפתם והם מדברים מתוך מחשובתיהם והגיגיהם, זה מאד מענין ויפה בתחום המחשבתי והספרותי, אבל בהחלט איני מחויב להאמין בהגיגיו של פילוסוף או מקובל זה או אחר, כאמור הן מחשבות של בני תמותה, לעומת דברי אלוקים חיים-כך אני מאמין- של התורה והנבאים.
|
|
|
|
| נשלח ב-10/10/2010 10:45 |
|
| |
לאורותי
הרבה יותר פשוט.
(או שלא הבנתי את החידוש שלך)
שים לב לדיוק במדרש:
"אמר רבי ברכיה, משל לשר שבנה פלטין על ידי אדריכל, ראה אותה ולא ערבה לו על מי יש לו להתכעס לא על אדריכל, כך ויתעצב אל לבו. אמר רבי אסי משל לשר שעשה סחורה על ידי סרסור והפסיד על מי יש לו להתרעם לא על הסרסור כך ויתעצב אל לבו"."
הקב"ה הסתכל על העולם אחרי המבול ומה הוא רואה?עולם (מבנה)חרב ללא נפש חיה(סחורה)
ולכן הוא התעצב כי העולם היה חרב (ראה אותה ולא ערבה לו) ראה שכל הסחורה הלכה לאיבוד.(עשה סחורה והפסיד).
ולגבי הצורך במדרש זה לא בגלל ההגשמה אלא בגלל התוספת:אל ליבו כי היה מספיק לכתוב:ויתעצב.
תוקן על ידי צענערענע ב- 10/10/2010 10:46:41
|
|
|
|
| נשלח ב-10/10/2010 10:47 |
|
| |
ירוחם,
ההגשמה היא באמת צורך נפשי, ויהיה קשה להתגבר עליה בטיעונים שכליים. אני טוען שאין פה שום מגרעת אלא שתי שפות שונות להכרת האלוהות.
שפה נבואית, מגשימה, שירית, אסוציאטיבית, שפה שמי שחווה אותה מבין אותה ללא כל מאמץ.
שפה שכלית, פילוסופית, אנליטית ולוגית, איתה אנחנו מנסים להבין מה בעצם רצה הנביא.
ובאמת הדור שלנו, שטוף המיסטיקה המזרחית, לא רציונאלי לגמרי.
|
|
|
|
| נשלח ב-10/10/2010 11:23 |
|
| |
אורותי שפה שכלית, פילוסופית, אנליטית ולוגית, איתה אנחנו מנסים להבין מה בעצם רצה הנביא.
נכון מאד- אבל כאמור היא מנסה- ולא בהכרח שהיא מצליחה, וכשהיא מצליחה לא בהכרח שלכך באמת התכון הנביא. ר"ל כי בעצם הפילוסופיה והפרשנות יוצרת וממציאה תורה משלה, והיא לא בהכרח נכונה, כי כאמור לכל הגיון של בן אדם יש בן אדם עם הגיון אחר, ולכן יש להתיחס לכל התורות הללו בערבון מוגבל- כפי שמתיחסים להגיגי בני אדם.
|
|
|
|
| נשלח ב-10/10/2010 11:36 |
|
| |
ירוחם, אני מסכים. ויש לציין שאף הנבואה, מכיון שלכל נביא אישיות אחרת, באה בסגנונות שונים. כפי שחז"ל ניסחו "אין שני נביאים מתנבאים בסיגנון אחד" (סנהדרין פט,א).
|
|
|
|
| נשלח ב-10/10/2010 11:49 |
|
| |
אנחנו מדברים על התוכן לא על הסגנון. למרות כי התוכן משתנה עם הזמן.
|
|
|
|
| נשלח ב-14/10/2010 20:41 |
|
| |
נדב
יש בנותן טעם, להביא בהקשר לדבריך את דברי הרמב"ם מו"נ ח"ב פ"ו. והמשכיל יבין את יחסו לפירוש המדרשים הללו.
...אנו מדברים אלא על המלאכים אשר הם שׂכלים נבדלים, כי אין תורתנו מכחישה שהוא יתעלה מנהיג את המציאות באמצעות המלאכים. החכמים אמרו דברים מפורשים על דברי התורה: נעשֹה אדם בצלמנו (בראשית א', 26) ודבריו הבה נרדה (שם, י"א, 7), שהם בלשון רבים, לאמור: כביכול שאין הקב"ה עושֹה דבר עד שמסתכל בפמליא של מעלה13. מתפלא אני על דבריהם מסתכל, שהרי בנוסח הזה עצמו אומר אפלטון כי האל מסתכל בעולם השׂכלים ואז שופעת ממנו המציאות14. בכמה מקומות15 נאמר כך סתמית: אין הקדוש ברוך הוא עושֹה דבר עד שנמלך בפמליא של מעלה. פמליא הוא צבא בלשון יוון16. כמו כן נאמר בבראשית רבה17 ובמדרש קהלת18: את אשר כבר עשֹוהו (קהלת ב', 12) עשֹהו לא נאמר אלא עשֹוהו. כביכול הוא ובית דינו נמנו על כל אבר ואבר שבך והושיבו אותו על כנו, שנאמר הוא עשֹך ויכֹננך (דברים ל"ב, 6), וכן נאמר בבראשית רבה19: כל מקום שנאמר: "וה'" - הוא ובית דינו. אין הכוונה בכל הלשונות האלה מה שסוברים הבורים שיש [לבורא] דיבור - או מחשבה או שיקול-דעת או התייעצות או היעזרות בדעת הזולת, שכן איך ייעזר הבורא במה שברא? אלא כל אלה דברים מפורשים שאפילו פרטי המציאות - ואף בריאת איברי בעלי-החיים כפי שהם - כל זאת באמצעות מלאכים. כי הכוחות כולם מלאכים. מה רב עוורון הבורות! וכמה הוא מזיק! אילו אמרת לאיש מאלה הטוענים שהם חכמי ישֹראל שהאלוה שולח מלאך הנכנס אל בטן האשה ומעצב שם את העֻבָּר20, היה הדבר יפה בעיניו והיה מקבלו, וחושב שזאת גדוּלה ויכולת מצד האלוה, וחוכמה מלפניו יתעלה, אף-על-פי שהוא מאמין שמלאך הוא גוף מאש שׂורפת אשר מידתו כמידת שליש העולם כולו21, ויחשוב כל זאת אפשרי לגבי האל. אבל כאשר ייאמר לו שהאל שׂם בזרע כוח מעצב הצר את האיברים האלה ומתווה אותם והוא המלאך, או שהצורות כולן מעשׂה השׂכל הפועל והוא המלאך22 והוא שֹרו של עולם23 אשר מזכירים אותו החכמים תמיד24 - יירתע מכך כי אין הוא מבין את משמעותה של הגדולה והיכולת האמיתית הזאת, דהיינו, הבאתם לידי מציאות של הכוחות הפועלים בדבר, אשר אינם מושׂגים בחוש25. החכמים ז"ל אמרו במפורש למי שהוא חכם, שכּל כוח מן הכוחות הגופניים הוא מלאך - כל שכן הכוחות המפוזרים בעולם26 - ושכּל כוח יש לו פעולה מסוימת אחת מיוחדת, ואין לו שתי פעולות. בבראשית רבה27: תני: אין מלאך אחד עושֹה שתי שליחוֹת28 ואין שני מלאכים עושֹין שליחוּת אחת. זה עניינם של כל הכוחות. מה שידגיש לך שכּל הכוחות הפרטיים הטבעיים והנפשיים קרויים מלאכים, הוא שהחכמים אומרים במספר מקומות - והמקור הוא בבראשית רבה29 - בכל יום הקב"ה בורא כת של מלאכים ואומרים לפניו שירה והולכין להם. וכאשר השיבו על דברים אלה בדברים המורים שהמלאכים מתמידים וכן התברר כמה פעמים שהמלאכים חיים וקיימים30 היתה התשובה שיש מהם מתמידים ויש מהם חולפים31. וכך הדבר באמת שהכוחות הפרטיים מתהווים וכלים בתמידות, ומיני הכוחות האלה קיימים ואינם מתערערים. ושם32 נאמר על פרשת יהודה ותמר: אמר ר' יוחנן: ביקש לעבור וזימן לו הקב"ה מלאך שהוא ממונה על התאווה, כלומר כוח הקישוי. גם כוח זה קרוי אפוא מלאך. כך מוצא אתה את החכמים אומרים תמיד מלאך שהוא ממונה על כך וכך, מכיוון שכּל כוח שמינה אותו האל על דבר-מה הוא מלאך הממונה על אותו דבר. ולשון מדרש קהלת33: בשעה שאדם ישן נפשו אומרת למלאך ומלאך לכרוב. הרי שהם אמרו מפורשות למי שמבין ומשׂכיל שהכוח המדמה34 אף הוא קרוי מלאך, ושהשׂכל קרוי כרוב35. כמה יפה דבר זה למי שיודע! וכמה מאוס הוא בעיני הבורים! כבר דיברנו על כך36 שכּל צורה בה נראה מלאך היא במראה הנבואה. אתה תמצא נביאים הרואים את המלאכים בדמות אדם: והנה שלֹשה אנשים (בראשית י"ח, 2)37. ויש מהם הרואים מלאך בדמות אדם המעורר אימה וחרדה. הוא אומר: ומראהו כמראה מלאך האלהים נורא מאֹד (שופטים י"ג, 6). יש מהם הרואים אותו בדמות אש: וירא מלאך ה' אליו בלבת אש [מתוך הסנה] (שמות ג', 2). נאמר שם38: אברהם שהיה כוחו יפה נדמו לו כדמות אנשים, לוט שהיה כוחו רע נדמו לו כדמות מלאכים וזה סוד נבואי גדול. ועוד יבוא דיון בנבואה ככל שראוי39. ונאמר שם40 עוד: עד שלא עשֹו שליחותן אנשים; משעשֹו שליחותן לבשו מלאכות. התבונן אפוא כיצד הובהר מכל צד שמשמעות מלאך היא מעשׂה כלשהו ושכּל מראה מלאך הוא רק במראה הנבואה ובהתאם למצבו של המשׂיג. אין אפוא גם במה שציין אריסטו בעניין זה דבר החולק על התורה41. אלא הדבר שבו הוא חולק עלינו בכל זה הוא שהוא מאמין שכּל הדברים האלה קדומים, ושהם כך מתחייבים ממנו יתעלה. ואנחנו מאמינים שכּל זה נברא, ושהאל ברא את השׂכלים הנבדלים ונתן בגלגלים כוח תשוקה אליהם, והוא שברא את השׂכלים והגלגלים42 ושם בהם את הכוחות המנהיגים האלה. בזאת אנו חולקים עליו ועוד תשמע את דעתו ואת דעת תורת האמת על חידוש העולם43.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-14/10/2010 21:10 |
|
| |
הנובע מכך:
הרי פרוש המילה מלאך הוא שליח.
ואין השליח חלק נפרד מהקב"ה אלא השליחים הם הכוחות של הקב"ה.
וכך ניתן להבין את דברי הבעשט שיש מלאך הממונה על העשב ומכה אותו ואומר לו גדל .
המלאכים שבאו אל אברהם אינם אלא כוחות של הקב"ה וגם העובדה שהעשב גדל וגם העובדה שאתם עכשו קוראים נובעת מאותו דבר -כוחות של הקב"ה. בקצרה-השגחה פרטית של הקב"ה בכל צעד ושעל נעשית על ידי המלאכים. האם זה הסבר הפנאנתאיזם על רגל אחת.?
|
|
|
|
| נשלח ב-14/10/2010 21:18 |
|
| |
חלילה. הרמב"ם לא חלם לומר שהשליחים הם חלק מהקב"ה. הם הרי ברואים.
אא"כ את מתכוונת שגם את חלק מהקב"ה.
הרמב"ם התכוון שמלאך הוא כל כוח טבע. וכל פרט ביקום שהוא סיבה למסובב על ידו.
|
|
|
|
| נשלח ב-14/10/2010 21:45 |
|
| |
אז לא הבנתי מה החידוש שלו.?בזה שקרא למלאכים בשם כוחות? זה החידוש שלו?
|
|
|
|
| נשלח ב-14/10/2010 21:53 |
|
| |
תעשי סקר בקרב הציבור המאמין כיום. האם המשפט החזל"י "על כל עשב עומד מלאך ומכהו שיגדל". הוא רמז לחוקיות הטבע או שהוא מתכוון לאיזה כח מטאפיזי (אולי אפילו בעל-כנפים) שמתערב בכוחות הטבע.
תשאלי גם באותה הזדמנות על אותו "מלאך שדחף את יהודה לכיוונו של תמר" האם שמו טוטסטרון או מטטרון.
נראה לי שהתשובות יהיו נוטות לכיוון דע ברור. לפחות במגזרים מסוימים דתיים וחרדיים.
לא חכמה לחיות בהנאה משוחררת אחרי המהפכה הרמבמיסטית ולשאול מה הוא חידש.
|
|
|
|
| נשלח ב-14/10/2010 22:00 |
|
| |
אבל הכוחות האלה התגלו גם כאנשים(למשל אצל אברהם)אז מה ההבדל אם יש להם שם מטטרון או מדמים אותם עם כנפיים?(ולא פלא שמדמים אותם כך לפי התאור שרפים ממעל לו שש כנפיים לאחד.)
|
|
|
|
| נשלח ב-14/10/2010 22:11 |
|
| |
דרך אגב הרמב"ם בתחילת ספר המדע, מסביר שכנפים ומראה אש של המלאכים הם רק משל. שהרי לשיטתו [והוא האמין במלאכים] הם רק "צורות נבדלות" (צורה בלא ממשות, כמו שהאריך להסביר שם ובמו"נ).
|
|
|
|
|
| נשלח ב-14/10/2010 22:21 |
|
| |
והמלאכים אצל לוט ואברהם רק משל?לאיזה צורך?
|
|
|
|
| נשלח ב-14/10/2010 22:25 |
|
| |
הרמב"ם האריך כמה פעמים להסביר שכל סיפורי לוט , ואברהם , וחמורו של בלעם וכו' וכו' הכל היה בחלום!
עייני רמב"ן תחילת פרשת וירא, ובספר הזכרון לריטב"א (מוסד הרב קוק).
|
|
|
|
|