כללי תורת ההיגיון (לוגיקה) לטובת כולנו,

1) קראתי מה שענית לגוילם. אני חושב שאתה מדבר על מושגים אחרים לגמרי. אתה מדבר על ידיעת-אל אחרת ועל בחירה חופשית אחרת. לא בדיוק ברור לי מה אתה כן סבור בהם.

רק מה שהגוילם עשה הוא כנראה לקח את הנחות מדברי לפני כמה עמודים (על עובדות-בראשית וכו) , ומשום מה הגיע למסקנה לא מנוסחת טוב. [אני טוען (לא דעתי האישית, אלא כהסבר לבעיה) שאין כאן מסקנה. יש כאן פרדוקס או סתירה וצורך לשנות אחת מההנחות (לפי איך שהגדרתי אותם)].



2) הוסיף עוד משהו בקשר לבעיה הזו.
הרי תאיסט מצוי [לפחות הרמב"ם] מאמין שאלוהים המציא את היקום מאפיסה מוחלטת למציאותה המורכבת כולל את האפשרות האנושית לבחירה.
זה מן הנמנעות [לפחות אינטואיטיבית] שהוא ימציא מציאות שיש בידה לבחור באופן עצמאי לגמרי שאיננה תלויה בו [=בחירה חופשית נטולת השפעה אלוהית]. שהרי מנין הכח והאפשרות של אותו מנגון להחליט בחירה?- מכח הבורא והממציא של אותו מנגנון [=אלוהים]. א"כ כבר הושם בו התכנון והתנאים להכריע במגוון אפשרויות מונח מראש. זהו ממש הפך אפשרות בחירה חופשית מוחלטת.  

מעניין שהרמב"ם עצמו חשב לפתור את בעית הידיעה והבחירה בזה שמי שיצר את הבחירה יודע את כל מהלכיה מראש. לא רק שהוא לא פתר את הבעיה הוא העצים אותה.
(נפתח ע"ז  אשכול בעבר "אינדטרמינזם ובעיית הידיעה והבחירה במשנת הרמב"ם".


3) והערה אחרונה באפשרות בחירה -חופשית.
היא הרי בנויה על כך שכשתי צדדי השיקול שווים, בכח האדם להטות לצד אחד. דבר תמוה הוא שללא הבנה" סברא"העדפה קדומה אדם יכריע לצד מסוים [כשם שכף מאזנים לא יוטו מעצמם]. א"כ אותם הבנות"סברות"העדפות שהגיעו אליו או בעל-כורחו או בבחירה [ששוב נבעה מהעדפות"סברות קודמות] הם שהשפיעו על החלטתו. ונמצא שלעולם אין הבחירה חופשית.

בלי הסברי לבעיה. איזה סתירה ישנה בכלל. הוא יודע בדרך אוקוס פוקוס מה שתבחר בעתיד בדרך אוקוס פוקוס.
בלי הבנת המושגים. הכל כאן משחק מילים.

2) 3) לא הבאתי כהסבר לבעיה אלא כתוספת שולית לעניין.

ל"ט

רדף

התגובה שלי באדום


בסופו של עניין גם אלו שדנים בכך באופן אינטואטיבי, ואם הבנתי נכון, זוהי גם המסקנה ממה שאתה כתבת, מגיעים לנקודה שבו צריך להגדיר את מהות הידיעה כדי להבין את היחס בין ידיעה לבין  אירועיים עתידיים לא מוכרחים.

אני טוען שאין בכך צורך לפתרון הבעייה הספציפית הזאת.


כל שנצרך לשם ניסוח הבעיה העומדת לפתרון הוא להניח הנחה דיי טריוויאלית אודות הידיעה: שבהכרח, לדעת ניתן רק אמת [הגם שלהאמין ניתן גם בשקר]. 

אני טוען שההנחה הזאת היא לא נכונה ועכ"פ לא ממצה על בוריה את הגדרת הידיעה

פתרון הבעיה איננו נזקק לערעור הנחה זו: ניתן לאמץ הנחה [מקובלת] זו ועם זאת לטעון שאין פה בעייה -- כפי שאני עשיתי -- כלומר: לטעון שאין זה מנביע [לא בפני עצמו ולא ביחד עם הנחות קומונסניות אחרות] שאין בחירה חופשית.


כל אשר נדרש לפתרון הבעיה הוא להראות את הכשל הלוגי שביסודה. וזאת, אני מקווה, שעשיתי.




לענ"ד, כדי לדעת אם קיים כשל לוגי בהנחה שהקב"ה יודע עתיד בחירתי,
 
תיקון מונחי: לא יכול להיות קיים כשל לוגי בהנחה כלשהי. כשל יכול להיות קיים רק בטיעון: במעבר שבין ההנחות למסקנה.

כשל יכול להיות גם בין שני חלקי משפט כמו לדוגמא "אני רואה קול מדהים"


ישנם שני מרכיבים נוספים  שזקוקים לליבון מעבר למה שניתחת, והם הידיעה  והזמן.



אני מסכים שמרכיבים אלו זקוקים לליבון בפני עצמם. אבל לא לצורך פתרון בעייה ספציפית זו.

אני חושב שמרכיבים אלו הם אבני הבנין של בעייה זו

הידיעה. אני חושב שהגדרת מושג ידיעה תלויה בדיון  שהתקיים באשכול זה שדנו בו אם אפשר להסביר את התודעה היא במונחים פיזיים או שהתודעה היא ישות א פיזית,



לא מסכים. הגדרת המושג -- שהיא פעולה מטה-לשונית -- בטוח לא תלויה בדיון הזה. אולי חקירת מהות הידיעה [בשונה מחקירת המושג "ידיעה" או משמעות המילה "ידיעה"] כן תלויה. אבל זה דיון שונה.



אני לא מבין מה ההבדל בין המושג והמהות, המושג היא השפה שמציינת את המהות

אם התודעה היא פיזית, יוצא אם כן שהידיעה היא בסך הכל חלק מתהליך תגובה פיזי בין גוף חומרי משוכלל [שמסוגל לראות, לעבד מידע וכו] לבין גוף חומרי אחר, וכמו שלא שייך לראות אירוע שעדיין לא קרה, כך לא שייך לדעת אירוע שלא קרה,


תלוי למה כוונתך ב"לא שייך". אם כוונתך "בלתי אפשרי טכנית" -- אז אולי אתה צודק. אבל ההנחה המקובלת היא שהקב"ה איננו מוגבל טכנית [הנחת האומניפוטנטיות (=כל יכולת) של האל].

אם כוונתך "בלתי אפשרי לוגית" -- אני לא מסכים. ראה דיון פה: http://www.hydepark.co.il/topic.asp?topic_id=2835653&forum_id=1364




היות והידיעה  היא תגובה פיזית לאירוע כמו הראייה, במקרה כזה ידיעת העתיד הבלתי מוכרח הוא משפט שסותר את עצמו,


לא מסכים. אולי אתה צודק שיש פה בעייה טכנית -- אבל לא בעייה לוגית או מושגית.

ראה -- אני מבין מאיפה אתה בא -- דהיינו, מנין אתה טוען מה שאתה טוען. 

מה שאתה פה אומר נובע ממה שטענת קודם -- שדיון במהות הדבר הזה, שנקרא "ידיעה" נצרך כדי להגדיר את המושג "ידיעה". ולא היא. גם לפני שכימאים גילו שמים הם H2O ידענו את משמעות המילה "מים". וגם לפני שגילינו שכאב נגרם על ידי/מקביל ל/גורם ל/.. גירוי עצבי במוח, ידענו את משמעות המילה "כאב".

הכימאים גילו מה הרכבו הכימי של מים. התיאור המהותי של המים כוללת דברית נוספים כמו הצבע, מצב הצבירה, וכדו, אבל  תאור כולל של מרכיבי המים, הוא שווה ערך למהות ולמושג  

נראה לי שהרמב"ם התכוון במשפט "אין ידיעתו כידיעתינו" כלומר דרכי המידע של הקב"ה לא חייבים כפופות למה שאנו יודעים,


אצטט את מה שכתבתי קודם לגוילם:

"פלוני מחשב בראש את הסכום של 7 ו-8. פלמוני משתמש לשם כך במחשבון. האם לא נגיד על שניהם שהם יודעים ש-7 ועוד 8 שווה 15 [ובאותו מובן של "יודעים"!!]? אתמהה.

אמנם הם השיגו את ידיעותיהם בדרכים שונות, ואמנם כנראה פלוני יודע יותר על מתימטיקה מפלמוני [שהרי פלוני ידע לחשב זאת בראשו ואילו פלמוני לא] -- אבל לגבי הסכום הספציפי הזה -- אין הבדל בין ידיעותיהם בסוף התהליך.


ומן הדוגמאות הללו בחזרה לעניינינו:

זה שהקב"ה, בניגוד אלינו, איננו שואב את ידיעותיו מנתוני חושים או מהיסקים לוגיים או מתימטיים וכו' -- אין זה אומר עוד [כלומר, לא נובע מזה לוגית] שידיעתו היא ידיעה במובן אחר מאשר ידיעתנו.
"

שוב, אם ידיעה היא פונקצייה פיזיקלית וכמו שהגדרתי אותו לעיל, אז תסביר לי מה ההבדל בין זה לראיה, האם על ראיה הנך גם יכול לומר שמשפט "אני רואה אירוע שעדיין לא אירע" הוא לא כשל לוגי

 
הסברתי יפה את הסתירה (לא בעסה ולא שטויות) בין בחירה שטרם נבראה! לידיעה עליה ממי שלא אמור להיות מעורב בדרך כל שהיא בבחירה!. זוהי ההבנה שבבעית הידיעה והבחירה, לכל תיאולוג חושב. (בעבר דברתי עם אנשים שקצת שכל בקודקודם והם בלבלו את הסתירה הזו בגלל חוסר הבנה במשמעות המושגים עליה היא דנה).
 זאת לא סתירה לוגית אין בה טיעונים ואין בה הסקים. זו סתירה בין שתי מושגים ברורים בהגדרתו למי שהתעמק בכל אחת מהם.

אם ידועה לך בעיה אחרת העונה לשם הידיעה-והבחירה, האמורה להסיק שאין בחירה חופשית . בבקשה לפני מערכה של טיעונים וחשיפת כשלים. תתאר באיזה אזור היא נמצאת.
מה היא הידיעה ואיך היא קשורה לבחירה. (אל תפנה למה שכתבת כבר, תסביר במילים פשוטות את כיוון הבעיה).
 

אני רואה שסגנונו של סוסרטי חלחל אליך. חבל מאוד. גם אם נראה לך שאתה צודק, ישנם דרכים אנושיות להביע זאת.

אני מבקש ממך שוב. לפני עיון מדוקדק בטיעוניך שלעיל. תכתוב במילים מתומצתות מה אתה רואה כבעיה.
מה היא ידיעת-עתיד ומדוע היא תסתור בחירה חופשית. איזה הקשר יש בין השנים.

אתה כל הזמן דוחף לדברי את נושא מקור הידיעה לא זו הנקודה. היא רק ממקדת את הבעיה. לא בה הבעיה. הבעיה היא בין ידיעה של מי שלא אמור לדעת אותה כי הוא שמט זאת משליטתו.
חוץ ממנה אני לא מבין מה אמורה להיות בעיה בין ידיעה עכשוית ברורה על מה שעתיד להיות עובדה עתידית ברורה.

הרהרת למה אני היחיד שמתייחס פה לדבריך? 

תוקן על ידי י_פפנדראו ב- 12/12/2010 02:52:43