אני חושב שהוויכוח שהיה פה על הבעיה והבחירה וגם דברים מהרב מיכי מוסברים כאןhttp://is.gd/iDj8Z
נשלח ב-13/12/2010 09:02
פפנדרו ורדף, שתיכם כתבתם משהו על הבחירה החופשית שלא קשור לידיעה אלא על הבחירה החופשית בעצמה ולא בדיוק הבנתי. אם אתם יכולים נא לפרט. פפנדרו כתב שחייב להיות שכל בחירה היא יוצאת מהחלטה או מחשבה של קודם, אבל זה בחירה חופשית שהיא לא מכח קודם? רדף כתב שיש לו איזה רעיון אחר לסתור את הבחירה החופשית, אם אתה יכול תסביר תודה
נשלח ב-13/12/2010 09:34
נראה לי שאין זה באמת שייך לנושא האשכול --- וכבר התנהלו על כך אשכולות אחרים.
אבל בקצרה, הרעיון הוא פשוט: לכל מאורע יש סיבה. בחירה היא מאורע. לפיכך, לכל בחירה יש סיבה. בחירה חופשית היא בחירה שאין לה סיבה. לפיכך אין בחירה חופשית.
נשלח ב-13/12/2010 09:41
הלינק שצירפת למאמרו של הרב מיכי לא קריא כל כך
תוקן על ידי רדףהשיג ב- 13/12/2010 09:40:51
נשלח ב-13/12/2010 09:42
ז"א -- לא המאמר עצמו אלא הדף או המסמך. יש לך טיפים איך לפתוח אותו שייראה כמו שצריך?
_________________
נשלח ב-13/12/2010 09:47
רדף: למה עצם בחירה היא מאורע ??
מאורע בזמן ? מאורע בחשיבה ?
הטלת מטבע היא מאורע ! אבל אין סיבה למה נפל לצד עץ או לצד פאלי
רצוני לומר שבחירת הנפילה היא לא מאורע
הטלת המטבע = מאורע,
התוצאה = בחירית\אקראית,
נכון שעצם הנפילה היא מסיבת ההטלת המטבע, אבל האקראיות היא בלי סיבה, במילא לכאן (במקום האקראיות) אפשר להכניס את הבחירה,
נשלח ב-13/12/2010 10:10
מאורע הוא מימוש תכונה על ידי עצם בזמן. כשפלוני בוחר כך וכך בזמן נתון, הוא מממש תכונה -- היות בוחר כך וכך.
סיבה [ממצה או מלאה או מספיקה] של מאורע X היא מאורע אחר, Y, שבהינתן מאורע אחר זה, ובהינתן חוקי הטבע [או חוקי האינטראקציה הסיבתית, או איך שנקרא לזה] ניתן להסיק לוגית את X מ-Y.
"אבל אין סיבה למה נפל לצד עץ או לצד פאלי "
בוודאי שיש. אם כל הנתונים הרלוונטיים יהיו נתונים לנו: לחץ אוויר, הזווית המדוייקת של הטלת המטבע, התבנית המדוייקת של כף היד המטילה את המטבע, וכו' וכו' -- אז, תיאורטית, נוכל לחשב את הצד עליו תיפול המטבע.
_________________
נשלח ב-13/12/2010 10:15
רדףהשיג כתב:
בוודאי שיש. אם כל הנתונים הרלוונטיים יהיו נתונים לנו: לחץ אוויר, הזווית המדוייקת של הטלת המטבע, התבנית המדוייקת של כף היד המטילה את המטבע, וכו' וכו' -- אז, תיאורטית, נוכל לחשב את הצד עליו תיפול המטבע.
רדף: אקראיות, שאין שום נתון לא לחץ ולא כלום, המטבע תיפול לפי אקראיות לגמרי,
(קח לך דוגמא אחרת של אקראיות אם לא מתאים הדוגמא של המטבע,)
תוקן על ידי maxmen ב- 13/12/2010 10:17:27
נשלח ב-13/12/2010 10:17
כך אתה אומר
_________________
נשלח ב-13/12/2010 10:19
רדףהשיג כתב:
כך אתה אומר
צדיק: אל תתחיל איתי אוקיי, אולי אתה מכחיש ואומר שאין אקראיות בכלל,
_________________
נשלח ב-13/12/2010 10:22
אין אקראיות אובייקטיבית [לפחות לא בעולם המאקרופיזיקאלי -- אינני מבין בתורת הקוואנטים] -- מה שאנו נזקקים להסתברות בהטלת מטבע, חיזוי מזג האוויר וכדומה -- זה מחמת קוצר הידע שלנו: שאין אנו יכולים לחשב את כל הנתונים הרלוונטיים
_________________
נשלח ב-13/12/2010 11:02
האם יש חולק על עצם האקראיות,
תעזוב עכשיו קוונטים:
ניסוי מחשבתי גרידא:
האם נפיל מטבע שאין שום גורם חוץ מכוח המשיכה, האם הוא יפול באקראיות ? בודאי שכן !
(בעשן של סיגר ?! יש אקראיות ! אבל כפי שאמרתי, "ניסוי מחשבתית גרידא")
ולכן אני חושב שהבחירה היא במקום האקראיות, ולכן אין כאן סיבה,
ולא לעצם הפלת\הצורך לבחור ? שבזה יש סיבה למאורע (= עצם הפלת\הצורך לבחור,)
אבל התוצאה, עץ או פלי, תפוז זה או תפוז אחר שאין הבדל ביניהם, מחשבתית אין אפשרות לומר שיש להם סיבה,
לסיכום: רק תאמר לי האם אין אקראיות כלל, (חוץ מהניסוי המחשבתית כנ"ל)
_________________
נשלח ב-13/12/2010 11:22
אוקיי -- קראתי את מה שהרב מיכי כתב. דא עקא שהוא לא מנמק שם מדוע יש "סתירה סינתטית אפוסטריורית" בין בחירה לידיעה. אולי הוא עושה זאת בספרו -- אינני זוכר [קראתי את "שתי עגלות" לפני כ-8,9 שנים, כשהוא רק יצא, ואז לא הבנתי הרבה בפילוסופיה. האמת היא שזה היה אחד הספרים שגרמו לי להתעניין ברצינות בתחום.]
אבל כמה הערות על מה שהוא כן כותב שם, בעלון:
1) מה שהוא קורא לו "סתירות פיזיקאליות" -- אלו טענות הסותרות את חוקי הפיזיקה -- סותרותבאופן לוגי דהיינו. כך שמדובר פשוט על סתירות לוגיות רגילות. לא על איזשהו מובן אחר של "סתירה" מאשר המובן הרגיל.
2) צריך להבחין בין כמה משמעויות של "חוסר מובן":
א. ניקח דוגמא ראשונה של ביטוי לשוני חסר מובן: "דגכידגידגיד שגישגי שגישי".
ביטוי לשוני זה [אם בכלל אפשר לקרוא לו ככה] חסר מובן משום שהמונחים המופיעים בו אינם מונחים של שום שפה [לפחות לא כזאת הידועה לי].
לא ניתן להגיד על ביטוי זה שהוא מבטא שקר או אמת -- משום שאיננו מבטא טענה כלשהי כלל -- ורק טענה יכולה להיות שקרית או אמיתית.
ב. ניקח דוגמה אחרת: "את של הצהוב חסר של".
בביטוי זה, המונחים הם מונחים עבריים תקינים.
מה שאיננו תקין הוא האופן בו מונחים אלו מצורפים. בלוגיקה, יש מונח: "נב"ך" -- אלו ר"ת של "נוסחא בנויה כהלכה". אז זהו, שפה הנוסחא לא בנויה כהלכה.
גם על הביטוי הזה לא ניתן להגיד שהוא מבטא שקר או אמת -- שוב, משום שאיננו מבטא טענה כלשהי כלל -- ורק טענה יכולה להיות שקרית או אמיתית.
ג. עוד דוגמא: "המרחק בין הצבע הצהוב למשפט פיתאגוראס הוא שני שקלים".
פה הנוסחא בנויה כהלכה -- מדובר על משפט תקני. המשפט הזה הוא כן בעל משמעות. אנו כן מבינים איזו טענה הוא מנסה לבטא. מה שלא ברור לנו הוא איך טענהכזאת יכול להיות אמיתית.
אדרבא, ברור לנו, אפריורי, מתוך הכרותינו עם המובן הרגיל של המונחים המופיעים בו בלבד, שהמשפט, לפחות במובן הרגיל של מונחיו, מבטא טענה שקרית. והטענה הזאת שקרית לא רק בעולמינו זה, אלא בכל עולם אפשרי. קרי: לא ייתכן שתהיה אמיתית, אין אנו יכולים להעלות על דעתנו מצב בו הטענה אמיתית. לשון אחר: הטענה שקרית בהכרח.
ההכרח הזה איננו לוגי אך, חרף כך, היננו אפריורי אעפ"כ. אולי לכך הרב מיכאל מתכוון כשהוא מדבר על "הכרח סינתטי אפריורי"?
המונח הרגיל בו משתמשים לציין הכרח כזה הוא "הכרח מטאפיזי".
כך או כך, אילולא יכולנו להבין מה המשפט הזה אומר, לא יכולנו גם להבין שהטענה שהוא מבטא היא שקרית בהכרח.
זאת ועוד -- יהא כלל זה נקוט בידך: אם ביטוי מסויים הוא חסר משמעות, הרי שגם שלילתו היא חסרת משמעות. [למשל, אם הביטוי "אלוקים קיים" היא חסרת משמעות, כפי שטוענים כמה אתיאיסטים מסוג מסויים, הרי שגם הביטוי "אלוקים לא קיים" הוא חסרת משמעות. אי אפשר גם לאכול את העוגה וגם להשאיר אותה שלמה.]
כאן -- שלילת הביטוי -- "לא נכון שהמרחק בין הצבע הצהוב למשפט פיתאגוראס הוא שני שקלים" - מבטאת טענה בעלת משמעות ואמיתית בהכרח. כך שגם הביטוי המקורי מבטא טענה בעלת משמעות [שקרית בהכרח, בהתאמה].
ד. עוד דוגמא: "יירד היום גשם ולא יירד היום גשם".
פה, כמו בדוגמא הקודמת, מדובר במשפט תקני. זו קוניונקציה [טענה בעלת המבנה "א וגם ב"] של הטענה "יירד היום גשם" ושל הטענה "לא יירד היום גשם".
זהו משפט בעל משמעות. ברור לנו מה הטענה אותה הוא מבטא. [ולו מאחר וברור לנו מהו כל אחד מהקויונקטים -- וברורה לנו פעולת הקוניונקציה עצמה]. מה שלא ברור לנו הוא איך משפט כזה יכול לבטא טענה אמיתית.
אדרבא, ברור לנו, אפריורי, מתוך הכרותינו עם המושגים בלבד, שהמשפט מבטא טענה שקרית. והטענה הזאת שקרית לא רק בעולמינו זה, אלא בכל עולם אפשרי. קרי: לא ייתכן שתהיה אמיתית, אין אנו יכולים להעלות על דעתנו מצב בו הטענה אמיתית. לשון אחר: הטענה שקרית בהכרח.
זאת ועוד: הפעם -- ההכרח הוא כן הכרח לוגי. כלומר, מדובר בטענה סתירתית.
אילולא יכולנו להבין מה המשפט הזה אומר, לא יכולנו גם להבין שהטענה שהוא מבטא היא שקרית בהכרח וסתירתית.
כאן -- שלילת הביטוי -- "לא נכון שגם יירד היום גשם וגם לא יירד היום גשם" -- מבטאת טאוטולוגיה -- אמת שהיא גם הכרחית וגם ניתנת להוכחה מתוך חוקי הלוגיקה בלבד. כך שגם הביטוי המקורי מבטא טענה בעלת משמעות [שקרית בהכרח וסתירתית, בהתאמה].
_________________
תוקן על ידי רדףהשיג ב- 13/12/2010 11:49:10
נשלח ב-13/12/2010 11:29
"האם נפיל מטבע שאין שום גורם חוץ מכוח המשיכה, האם הוא יפול באקראיות ?"
לא. זה תלוי במצבו של המטבע בשעה שהשלכנו אותו מידינו. אם, כפי שאתה אומר, לא פועל עליו שום כוח מלבד כוח המשיכה [אפילו לא חיכוך אוויר. נניח שמדובר בוואקום מושלם]. המטבע ייפול באותה צורה בה שחררנו אותו מידינו [ודוק: בהנחה ששיחררנו אותו -- ולא זרקנו אותו, שאז יש כוחות נוספים שפועלים על המטבע]: אם הפלי היה למעלה והעץ למטה, כך גם זה יישאר. [ויתקנו אותי הפיזיקאים אם טעיתי בחישוב]
"רק תאמר לי האם אין אקראיות כלל"
לדעתי -- לא. אין אקראיות אובייקטיבית -- רק קוצר בידיעה שלנו [שאז אנו נזקקים לכלים סטאטיסטיים והסתברותיים] -- לפחות לא בכל מה שקשור לעולם המאקרופיזיקאלי.
_________________
נשלח ב-13/12/2010 12:10
רדף, מה זה נקרא לכל מאורע יש סיבה. הרי בזה שונה המאורעות שיוצאים מבחירה שהם בלי סיבה אחרת חוץ מההחלטה של מי שבחר בלי שום סיבה ממקודם. כמו שפפנדרו קורא לזה עובדה בראשית.
הדף ששלחתי זה משהו שפעם הרב מיכי היה מוציא, תעשה בגוגל את שם העלונים ויצאו לך כל העלונים שלו.
