במילים אחרות, אתה פשוט לא מקבל את ההנחה שלי. אוקיי.
[אני אישית סבור שהנחה זו, אם נגדיר "סיבה" כיאות, היא טאוטולוגיה. אבל אין זה המקום לדון בכך..]
_________________
נשלח ב-13/12/2010 12:37
רדףהשיג כתב:
" לא. זה תלוי במצבו של המטבע בשעה שהשלכנו אותו מידינו. אם, כפי שאתה אומר, לא פועל עליו שום כוח מלבד כוח המשיכה [אפילו לא חיכוך אוויר. נניח שמדובר בוואקום מושלם]. המטבע ייפול באותה צורה בה שחררנו אותו מידינו
לא יפול אם הנפילה תהיה אנוכי, כלומר הוא יפול אנוכי ויקפוץ שוב ושוב עד יבחר לו צד באקראיות,
_________________
נשלח ב-13/12/2010 12:43
מקס, אתה צודק לגבי כך שהוא יקפוץ, [והאמת היא ששכחתי מזה כשתיארתי את הסיטואציה] -- אבל אתה לא צודק לגבי האקראיות: אם המטבע מושלכת באופן אנכי לגמרי, ואם הרצפה מוצקה לגמרי וחלקה לגמרי, אזי המטבע אכן תקפוץ על צידה, ותמשיך לקפוץ עד אינסוף [ניזכר שאנו מדברים על ניסוי ללא חיכוך אוויר כלל] -- ויתקנו אותי הפיזיקאים, כאמור..
_________________
נשלח ב-13/12/2010 13:05
רדף:
בניסוי מחשבתי אתה לא צריך פיזיקאי,
תחשוב לבד ותראה שיש כאן אקראיות,
_________________
נשלח ב-13/12/2010 13:13
maxmen כתב:
בניסוי מחשבתי אתה לא צריך פיזיקאי,
תחשוב לבד ותראה שיש כאן אקראיות
הניסוי שהצעת איננו ניסוי מחשבתי גרידא אלא ניסוי פיזיקאלי. אי אפשר מתוך ה"מחשבה הטהורה" לחזות מה יקרה בכה"ג.
_________________
נשלח ב-13/12/2010 13:58
רדף אני לא מבין את ההנחה שלך, אתה מניח את זה מסברא או מידיעה שזה כך. אני חושב שגם מי שאומר שיש בחירה חופשית אין לו על זה ראיה, הוא רק מוכיח את זה מזה ששייך תורה ומצוות. אבל האם אפשר להוכיח או להסביר בסברא משכנעת שזה לא ככה. פפנדרו כתב למעלה ולא הבנתי אותו בדיוק שאם אין איזה סיברא או סיבא קודמת להכרעה איך הוא מחליט לבחור בצד אחד יותר מהצד השני
נשלח ב-13/12/2010 14:02
אני חושב שצריך לפתוח אשכול חדש לבחירה חופשית זה סתם מפריע לדיונים היפים שהיו על לוגיקה
ניק רביעי להעמדת פנים של נערה פתייה, וכן הלאה והלאה.
פעם קראתי סיפור על פרופסור מכובד שניהל רומן של כמה חודשים דרך האינטרנט וכשהוא בא לקבוע איתה פגישה התברר לו שהיא תוכנת מחשב, אז אולי הבחורה הזאת של הניק היא גם תוכנה
תוקן על ידי אליעזרט ב- 12/12/2010 21:03:50
אליעזרט
_________________
נשלח ב-13/12/2010 16:39
אם כך, זו התוכנה הראשונה שעומדת במבחן טיורינג..
_________________
נשלח ב-13/12/2010 17:06
רדף,
דבריך אינם מדויקים. כי כשהפרופ' חיפש אהבה הוא חשב מבין רגליו, ומבחן טיורינג מחייב לחשוב עם הראש.
נשלח ב-13/12/2010 17:07
:-)
נשלח ב-13/12/2010 19:20
זה ברור שאין כ"כ מה לעשות עם לוגיקה שהרי ברור שכל כלל לוגי צריך להגיע מדבר לא לוגי ודוגמא לזה שאני שואל כמה זה שתיים ועוד אחד אז חייב להיות שהאחד קיים שאחרת איך תוסיף לו את השתיים וזה שהאחד קיים זה דבר מציאותי וא"כ יוצא שכל הלוגיקה זה רק אחרי המציאות וההגיון הפשוט קימיים וגם הם חשובים אבל פחות מההגיון שלא כל דבר אפשר להסביר בצורה לוגית
נשלח ב-13/12/2010 20:54
תגובה בעלת מבנה לוגי ברור ומובחן..
נשלח ב-13/12/2010 23:16
רדףהשיג כתב:
ליונתן:
"האם המשפט הזה הוא שקרי בעיניך רק בגלל שאתה יודע במקרה שאני כאדם לא יכול לראות רק דרך קרני אור, אבל תיאורתית הינך יכול להניח אפשרות של ראיית עתיד?"
כן. בדיוק.
וליתר פירוט, ראה את הדיון באשכול שלי, שהפניתי אליו, העוסק באפשרות זכירת העתיד ותופעות אנאלוגיות:
עיינתי שם, דברים ברורים לא יצאו, בכל מקרה גם אם נאמר שזה תלוי נתוני התחלה, [כך היא הדעה המקובלת כיום] ובהינתן תנאי התחלה תיאורתים מסוימים, התהליכים המקובלים יתהפכו, עדיין תהליכים שהתחילו בתנאי התחלה המוכרים לנו ביקום, לא תיתכן בהם ראיית עתיד, ולכן אם אני משווה אנאלוגית ידיעה לראייה, לא תוכל להסביר עם האפשרות התיאורתית להיפוך תהליכים, את ידיעת הקב"ה את העתיד המקרי, מה גם שאם יש בחירה אז הבחירה היא הסיבה הראשונה, תנאי ההתחלה הם תמיד המאורע קודם לראייה\ידיעה.
"או שהינך יכול להניח שמיעה ללא גלי קול? או כאב ללא עצבים? "
הו! אלו שאלות מצויינות -- וכדי לענות עליהן, באמת צריך לנקוט עמדה בשאלה הפסיכופיזית. אבל לגבי סדר התרחשות המאורעות -- אין צורך בנקיטת עמדה כזאת.
אבל אני מבין מדבריך שאילו היינו נוקטים עמדה בשאלה הפסיכופיזית שהתודעה היא פיזית נטו, לא היינו יכולים להגדיר שמיעה ללא גלי קול, וכאב ללא עצבים, א"כ אותו הדבר לגבי ידיעה א"א להניח ידיעה ללא אינפורמציה פיזיקאלית שזה חייב להיות תוצאת האירוע,
אם אנו מניחים שידיעה היא היא מצב פיזי כזה או אחר, הרי שמייד יש לנו פה קושיה גדולה על התיאיזם הקלאסי שאיננה מערבת לא את ידיעת העתיד ולא את הבחירה החופשית -- אלא את האומניסקיינטיות [=ידיעת-כל] האלוקית כשהיא בפני עצמה: שבהכרח, אם אין לאלוקים גוף, אינו יכול לדעת כלום.
כך שאם זו ההנחה ממנה אנו יוצאים --- אז בכלל לא צריך את הסיפור על בחירות עתידיות או משהו כזה כדי למוטט את התיאיזם הקלאסי..
אבל, גם במקרה זה, התיאיסט הקלאסי פשוט לא יקבל הנחה זו -- וממילא, אין זו בעייה פנימית עבור התיאיזם.
טוב, זהו נושא אחר וחשוב לא פחות אם כי לא פשוט, א. אני לא חושב ששלילת הגוף של התאיזם הקלאסי היא על דרך השלילה כלומר אין לקב"ה שום תכונות גוף, הכוונה היא על הגבלות הגוף, אבל תכונות חיוביות אין שום מניעה להניח שקיימים, בכל מקרה אני לא חושב שאם בעתיד יוכח במעבדה שהתודעה היא פיזית נטו, שהתאיזם יתמוטט, תאמין לי הוא יסתדר עם זה, בכל אופן זה נושא מורכב לדיון נפרד.
תוקן על ידי רדףהשיג ב- 12/12/201
תוקן על ידי רדףהשיג ב- 12/12/2010 21:03:59
נשלח ב-13/12/2010 23:42
"לא תוכל להסביר עם האפשרות התיאורתית להיפוך תהליכים, את ידיעת הקב"ה את העתיד המקרי, מה גם שאם יש בחירה אז הבחירה היא הסיבה הראשונה, תנאי ההתחלה הם תמיד המאורע קודם לראייה\ידיעה."
אתה במובלע מניח שהדרך היחידה עבור הקב"ה לדעת את העתיד היא על ידי "חישוב" -- כמו זה שעושה השד של לאפלאס.
חישוב שכזה הוא באמת בלתי אפשרי לגבי בחירה חופשית.
אבל זו וודאי לא הדעה התיאיסטית הרווחת.
ומה שחשוב יותר: זה בוודאי איננו הכרח לוגי. יש להבחין בין ידיעה לאופן השגתה. ראה מה שכתבתי לעיל לגוילם לגבי המחשבון.
שים לב -- ידיעה הבחירה העתידית לבדה איננה סותרת בחירה חופשית. צריך את ההנחה בדבר ה"חישוב" כדרך- היחידה-האפשרית-לדעת כדי לייצר סתירה.
אני, בכל אופן, התייחסתי בהפניה שלי אותך לאשכול ההוא לשאלתך אם יש סתירה לוגית לגבי ראיית העתיד, זכירת העתיד וכו' וכו' --- ומה שאני טוען הוא שלא, אין סתירה לוגית.
ואילו לגבי האופן בו העולם מתנהל בפועל, הרי שההנחה היא שהקב"ה איננו מוגבל על ידי כהאי גוונא -- זוהי הנחת האומניפוטנטיות [=כל יכולת] האלוקית. עוד על כך, קרא אצל הרב מיכי אליו הפנה הגוילם לעיל: http://is.gd/iDj8Z [ואז גם קרא את הביקורת שלי עליו בעמוד הקודם].
"אבל אני מבין מדבריך שאילו היינו נוקטים עמדה בשאלה הפסיכופיזית שהתודעה היא פיזית נטו, לא היינו יכולים להגדיר שמיעה ללא גלי קול, וכאב ללא עצבים, א"כ אותו הדבר לגבי ידיעה א"א להניח ידיעה ללא אינפורמציה פיזיקאלית שזה חייב להיות תוצאת האירוע,"
זה נכון שאם ידיעה היא-היא מאורע פיזיקאלי מסויים, הרי שלא ייתכן [לוגית] שתיהיה ידיעה ללא התרחשות מאורע מסויים זה. אבל אין זה אומר שבלתי אפשרי לוגית שתיהיה ידיעה [פיזיקאלית!] אודות מאורעות מקריים עתידיים -- גם אם טכנית זה בלתי אפשרי עבורינו.
"אני לא חושב ששלילת הגוף של התאיזם הקלאסי היא על דרך השלילה כלומר אין לקב"ה שום תכונות גוף, הכוונה היא על הגבלות הגוף, אבל תכונות חיוביות אין שום מניעה להניח שקיימים"
האמנם? מה עם "אין לו דמות הגוף ואינו גוף" היהודי? מה עם "נס ההגשמה" הנוצרי [עליו אמר טרטוליאנוס Credo Quia Absurdum -- "אני מאמין משום שזה אבסורדי" -- עד כדי כך!].
בכל אופן-- נראה לי שתיאיסט ממוצע משלושת הדתות באלף שנה האחרונות היה שורף אותך אילו היה שומע זאת.
"בכל מקרה אני לא חושב שאם בעתיד יוכח במעבדה שהתודעה היא פיזית נטו, שהתאיזם יתמוטט"
א. זה לא יכול להיות מוכח במעבדה
ב. אני מסכים שהאמונה הדתית תסתדר עם כל דבר שלא יבוא
