בית פורומים עצור כאן חושבים

כללי תורת ההיגיון (לוגיקה) לטובת כולנו,

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-10/10/2010 11:34 לינק ישיר 

צענערענע כתב:
ומי שכתב את הפסוק הנ"ל וויתר על הרשעים או שהוא תאר מציאות?


שוב כשל לוגי (לצורך העניין כן, ולא ח"ו לפגוע בך) את יוצאת בהנחה שהם תיארו מציאות, ולכן המסקנה שאנו מותרים עליהם,
אני טוען שזה מילת מוסר ותו לא,
צדיקים לומדים תורה ורשעים לומדים אותו תורה, ופלא איך רשעים כושלים בא, התשובה שהרשעים לא יורדים לעומקם של תורה, התשובה ללמוד לעומק,  מה שאין כן צדיק לא צריך לרדת לעומקם, 
אבל אם ח"ו הרשעים יכשלו בא בכל מקרה וזוהי המציאות, אז התורה באמת לא נכונה ח"ו רק הצדיק מעוניין בא בגלל צידקותו, והרשע שולל אותה בגלל רשעותו, כלומר לשניהם אינטרס זר, ולכן כאן אנו מדברים על צדיק ורשע לא חכמים במיוחד, ואז אפשר לומר צדיקים ילכו בם ורשעים יכשלו בם, מבחינת מוסר שזה נכון, 
אבל אדם שלומד אי אפשר לומר לו לפני הלימוד, שמע חביבי צדיקים ילכו בם ורשעים יכשלו בם, הרי הוא הולך ללמוד אותה ולא רק לקבל אותה בעיוורון, כי אם כן בשביל מה ללמוד ? שרק ישמע את ההלכה הסופית וזהו,  



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-10/10/2010 11:41 לינק ישיר 

"שוב כשל לוגי (לצורך העניין כן, ולא ח"ו לפגוע בך) את יוצאת בהנחה שהם תיארו מציאות, ולכן המסקנה שאנו מותרים עליהם "

המסקנה היא שלך .לא שלי. וזו בדיוק היתה טענתי כלפיך.

מי שכתב את הפסוק לא התכוון לוותר על אנשים אלא תאר מציאות כואבת.

את המציאות הזאת אי אפשר לדעת מראש אלא בדיעבד.

זכה-נעשית לו סם חיים וכו'




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-10/10/2010 14:04 לינק ישיר 

צענע:
נעשה לו סם חיים\מות, היא בעצם הודאה באשמה של חכמינו שהתורה סובלת מפירצות לוגיות (מיימוני ??)
ולכן ה"זכה" כאן היא לא רולטה\הגרלה, כי התורה היא לא לוגיקה במובן טענותיו, רק במובן תחליטו של תורה,
ולכן "זכה" לגבי ההבנה הזאת שהתורה רוצה בטובתך אפי' שמבחינת לוגי יכול להיות טעויות ופירצות,
ואני שרוצה להיות לוגי יכול להפסיד את הטובה, מול לרצות שהיה לוגי, כלומר אני ירויח להיות לוגי ויפסיד את מטרת התורה להיות צדיק וטוב,

ובעצם טענתי זו יכול להיות לוגי\נכונה, (רדף ??)



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-10/10/2010 18:56 לינק ישיר 

סבורני שטוב עושים בישיבות שלא מנסחים את דרכי ההגיון,לדעתי,זה דבר שיכול להגביל את החופש והשחרור של השכל,זה גורם לחשיבה מרובעת,לחשיבה רק בדרך מסוימת,המיוחד בלימוד הגמרא,שמי שלומד כמו שצריך בצורה ישרה,הוא לומד בהרבה סגנונות,הוא מפעיל הרבה דרכי חשיבה,ולא רק סוג מסוים,יתכן שמי שלמד הרבה שנים,וכבר נטבע במוחו הרבה סוגי הגיון,יהיה לו תועלת אם ישב ויגדיר לעצמו את דרכי החשיבה,אבל בגיל צעיר לדעתי זה דבר שמגביל את התפתחות החשיבה.
וגם בגיל מבוגר יותר,לא בטוח שזה מועיל,מה שודאי שרוב גדולי הדורות במשך ההיסטוריה לא ישבו להגדיר במדויק את דרכי החשיבה שלהם.
לדעתי,גם לא תמיד ניתן להגדיר כל דבר,כי בדרכי הלימוד,יש הרבה דברים שמורכבים מצירוף של סברות,מצירוף של הרבה נתונים שמובילים למסקנה מסוימת.
בדרך כלל,מי שיושב ומתייגע בתורה  בצורה ישרה,ככל שרוכש לעצמו עוד ידיעות בתורה,מוחו מתיגע בעוד סוגיות,הוא מקבל את ההבנה המתאימה,יותר מכל אלו שינסו לשבת ולהגדיר את הדברים.
תוך כדי הכתיבה,אני חושב שזה קשור גם למושג של טביעות עין שיש בהשבת אבידה,הרי המאבד לא יכול לתת סימנים לכך שזה שלו,אעפ"כ יש לו טביעות עין שזה שלו,הוא לא יכוללהגדיר למה הוא חושב שזה שלו,אבל ברור לו שזה שלו.  



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-10/10/2010 19:00 לינק ישיר 

סגסג כתב:
...מי שלומד כמו שצריך בצורה ישרה,הוא לומד בהרבה סגנונות,הוא מפעיל הרבה דרכי חשיבה,ולא רק סוג מסוים,יתכן שמי שלמד הרבה שנים,וכבר נטבע במוחו הרבה סוגי הגיון...  


אפשר להדגים דרך חשיבה אחת או שתיים, או סוג הגיון מסויים?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-10/10/2010 20:10 לינק ישיר 

מרוב עצים לא רואים את היער.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-10/10/2010 20:26 לינק ישיר 

כבר הצעתי באשכול אחר להציע סוגייה כלשהי - בהלכה, באגדה, בהגות, במנהג או במה שזה לא יהיה ולנתח אותו בדרכים שונות. כל עוד שדבר זה לא נעשה לא נוכל להתקדם במאומה ברעיון שהעלית.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-10/10/2010 21:11 לינק ישיר 

קריינא דאיגרתא איהו ליהוי פרונקא.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-10/10/2010 21:16 לינק ישיר 

אבל מה נעשה שהקריינא דאיגרתא עסוק...



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-10/10/2010 21:52 לינק ישיר 

לאחר שהדיון הסתעף, אולי כבר אין תועלת להציע הסבר קצר על לוגיקה?

ההפניה לספרים היא טובה מאד. דא עקא (=הבעיה) שהם לא זמינים לכל אדם.

יש כמה ספרים טובים ללוגיקה, ולא רק של קופי. ספרו של קופי הוא יותר מדי טכני. יש ספרים קצרים יותר. אני ממליץ למעוניין להשקיע לגשת לספריה אקדמית או עירונית, ולחפש במדף של ספרי לוגיקה. יש כזה תחום. ושם לעבור על הספרים ולראות איזה קל לו לקריאה. שוב, יש טובים מאד וקצרים, אלא שזמן רב לא עברתי על המצאי. ואולי אחרים ישלימו.

***

הלוגיקה היא טובה מאד, אבל היא גם מוגבלת. כפי שכתבו כאן. וזאת גם בגלל שעל מנת להשתמש בה לניתוח טיעונים (הסבר יבוא מייד) צריך עדיין להצרין אותם. כלומר לתרגמם משפה אנושית או פילוסופית לשפה סמלים לוגיים. וזה מעשה כה מסובך ולעתים לא ניתן ליישום חד משמעי עד שכבר יוצא שכרו בהפסדו.

אבל זה נכון שכדאי להכיר את כללי הלוגיקה ולו רק מפני שהם מלמדים אותנו ממה להיזהר.


***

לוגיקה עוסקת בניתוח טיעונים.

טיעון הוא אוסף של טענות (=משפטים שאומרים משהו, כל אחד מהם) שאמורים להוביל מן הטענות אל מסקנה.

דוגמא:

כל החתולים בני תמותה.

סוקרטס הוא חתול

מסקנה: סוקרטס בן תמותה.

שני המשפטים הראשונים הם טענות. האחד הוא טענה כוללנית (סימנך: הוא מתחיל ב"כל"). השני הוא טענה לגבי יש מסויים, יש ושמו סוקרטס.

הטיעון הזה הוא תקף. כפי שיובהר לקמן, המסקנה נובעת מההנחות. לא יתכן שההנחות תהיינה אמת בלי שהמסקנה תהיה אמת. וזה לא קשור כלל לשאלה אם יש או היה חתול ושמו סוקרטס (זה שהיה איש כזה לא אומר שלא היה חתול כזה. נכון?)

כאן ראוי להצביע על הבדל מבלבל ביותר.

מה שאנו מעוניינים בו כחוקרים וכסתם בני אדם הוא האמת. כלומר, לדעת כמה שיותר משפטים אמיתיים, להבדיל בין משפטים אמיתיים לבין שקריים (לא נכונים).

הלוגיקה אינה מלמדת אותנו לזהות משפטים שקריים. כדי לדעת מה אמיתי ומה לא צריך להכיר את העולם. הלוגיקה עוסקת בסדר הפנימי שבין המשפטים והטענות שאנו לומדים.

כוחה דווקא בחולשתה זו. היא אינה בודקת אמיתיות אלא תקפות.

אמיתיות היא תכונה של משפטים. משפט הוא אמיתי כאשר מה שנאמר בו הוא כך במציאות.

(דוגמא: "עכשו ערב". המשפט הזה אמיתי בשעה ובמקום בו הוא נכתב. אבל אם הוא ייאמר על ידי מחר בבוקר הוא יהיה שקרי. 

דוגמא נוספת: היה איש בשם סוקרטס. גם זה משפט אמיתי.

דוגמא שלישית: "חייזרים נחתו באמריקה ואחד מהם נפגש עם הנשיא". משפט זה (או ליתר דיוק טענה זו שמורכבת משתי טענות משנה) הינו שקרי. לפחות עד כמה שידוע לי.

ללוגיקה אין מאומה להגיד עליהם מפני שאמיתותם תלויה במציאות. העובדות הן כך או אחרת.

אז במה כוחה של הלוגיקה?

לזהות תקפות. תקפות היא תכונה של טיעונים.  כלומר, האם המסקנה נובעת מתוך ההנחות.

טוב, כאן עלי לבאר מהי נביעה, וזה נעשה על ידי הזדקקות למונח "אמיתי". שימו לב להגדרה הבאה שהיא הבסיס לכל השאר:

טיעון הוא תקף אם ורק אם המסקנה שלו חייבת להיות אמת אם ההנחות שלו כולן הן אמיתיות. או, בנוסח אחר, אם המסקנה היא שקר אז לא יתכן שכל ההנחות יחד תהיינה אמת.

שימו לב, שוב, שזה לא אומר לנו כלל אם ההנחות אמת ואם המסקנה אמת. תקפות רק מזהה עבורנו מצב שיש קשר הכרחי, לוגי, בין ההנחות למסקנה.

למה זה טוב?

אוהו!

אם יש לנו טיעונים מסודרים, אנו יכולים, תוך שימוש באינטואיציה (לפני שלמדנו לוגיקה), או במערכת חוקים חמודה שמזכירה קצת את חוקי האריתמטיקה והאלגברה (בקיצור, משהו רק לאוהבי הסדר והתחום), לברר אם המסקנה נובעת מההנחות. ואז, אם יתברר לנו שהמסקנה שקר, כבר נדע שיש חור איזה שהוא בטיעון. שאחת ההנחות לפחות לא נכונה.

כלומר, הלוגיקה מסייעת לנו לזהות טעויות שנמצאות היכן שהוא בתוך מערכת האמונות שלנו.

***

כתבתי המון וזה עדיין רק התחלה.

אז למה טוב ללמוד לוגיקה?

נראה לי שזה מרגיל אותנו לסדר במחשבותינו. גם מי שלא התרגל להיות מסודר, הדגם שמציבה הלוגיקה מסייע לו :

א. לנסח את אמונותיו בצורה של טיעונים מסודרים.

ב. הסדר מסייע לו לזהות מתי הטיעון תקף ומתי לא.

וזה כבר דבר מועיל. במיוחד בפורום הזה, שכל כולו בנוי על זיהוי הנחות יסוד וניתוח טיעונים.

***

לאחר שמסדרים טיעון ברצף של משפטים, קל לזהות אם הוא תקף או לא. וכאן יהיו לתועלת מה שמכנים "הכרת כשלים לוגיים". כלומר, אותם סדרים של משפטים שנראים כאילו המסקנה מתחייבת מתוך ההנחות, אבל זה לא באמת כך.

לפיכך, אם תהיה תועלת באשכול זה, הרי בשתים:

1. להתרגל לסדר את הטענות שלנו במבנים מסודרים, כולל מספרים ואותיות. (כפי שאני תמיד משתדל לעשות, גם אם לא תמיד אני כותב בצורת טיעונים).

2. להתרגל לזהות הנחות יסוד.

3. להתרגל לבדוק אם טיעונים תקפים או לא.

4. לזהות כשלים לוגיים ולהיזהר מהם.

מה אני ממליץ:

א. לכל אחד, לתרגל את הנ"ל. לקרוא על כשלים לוגיים (יש באינטרנט!)

ב. שמישהו יסכם כאן את הכשלים הלוגיים עם דוגמאות. זה פשוט מצחיק וחמוד וגם מועיל ביותר.

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < language="">




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-10/10/2010 22:00 לינק ישיר 

מקסמן

בכל הנוגע לרמת הלוגיקה שצריך בשביל טיעונים פילוסופיים (וגם לכל הצרכים האחרים כמו מתמטיקה) הרי שזה לא עניין קריאת חומר אלא עניין של תרגול . הכללים והדוגמאות שצריך הם מעטים ביותר ואפשר לתמצת הכל בעמודים ספורים. מה שצריך זה להתרגל לעשות ניתוח לוגי עד שזה הופך לחלק ממך כמו נשימה.
 
אנשים שלא אימנו את עצמם לרמה זו , מן הנמנע לדון איתם בדבר שמידת מורכבותו עוברת סף מסויים , מאד קשה להסביר למי שמבצע טעויות לוגיות באופן שגרתי, שהוא עושה טעויות לוגיות , כי מי שמסוגל לעקוב אחר ההסבר , כבר מסוגל לשים לב ולא להיכשל מלכתחילה.  



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-10/10/2010 22:20 לינק ישיר 

כשלים לוגיים מתוך וויקיפדיה


http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A7%D7%98%D7%92%D7%95%D7%A8%D7%99%D7%94:%D7%9B%D7%A9%D7%9C%D7%99%D7%9D_%D7%9C%D7%95%D7%92%D7%99%D7%99%D7%9D



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-17/10/2010 23:05 לינק ישיר 

http://www.sup.co.il/11369067



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-18/10/2010 09:41 לינק ישיר 

שובר_גגות כתב:
http://www.sup.co.il/11369067


צדיק:
מי כתב את הקונטרס "תורה לשמה" כללים בלימוד תורה, מי זה מ,ח, ?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-18/10/2010 09:58 לינק ישיר 

ידעיהבדרשי כתב:
מקסמן
בכל הנוגע לרמת הלוגיקה שצריך בשביל טיעונים פילוסופיים (וגם לכל הצרכים האחרים כמו מתמטיקה) הרי שזה לא עניין קריאת חומר אלא עניין של תרגול . הכללים והדוגמאות שצריך הם מעטים ביותר ואפשר לתמצת הכל בעמודים ספורים. מה שצריך זה להתרגל לעשות ניתוח לוגי עד שזה הופך לחלק ממך כמו נשימה.
 אנשים שלא אימנו את עצמם לרמה זו , מן הנמנע לדון איתם בדבר שמידת מורכבותו עוברת סף מסויים , מאד קשה להסביר למי שמבצע טעויות לוגיות באופן שגרתי, שהוא עושה טעויות לוגיות , כי מי שמסוגל לעקוב אחר ההסבר , כבר מסוגל לשים לב ולא להיכשל מלכתחילה.  


ידעיה היקר:
הרי זה בדיוק רצוני, שמישהו יתן לנו כאן באשכול כללים לוגים, לפי מספר, ונדע לשלוח כל חבר למספר הנכון אם רואים כשל לוגי בטענת החבר,
לדעתי התירגול יבוא לכולנו במשך הזמן, וזה יהיה ממש תועלת לכל מי שרוצה להחכים,
לדעתי יש כמה חברים כאן שיכולים לעשות את זה, (ראיתי באתר של מחב"שים שעשו את זה,ואני לא מצליח למצוא את זה שוב,)
אני חושב שאתה ורדף והרב מיכי היקרים יכולים לנסח דף כזה עם כללי לוגיקה לצורך הדיונים כאן בפורום, (הרי אתה טוען שזה לא הרבה כללים, אז מה הבעיה ?, תעשו את זה ושכרכם יהיו הרבה מאוד,) 

תוקן על ידי maxmen ב- 18/10/2010 09:59:34




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > כללי תורת ההיגיון (לוגיקה) לטובת כולנו,
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 ... 12 13 14 לדף הבא סך הכל 14 דפים.

bholext
2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. קטגוריית אקטואליה וחדשות: עשרות פורומים הכוללים חדשות נעייס, מה קורה בחצרות חסידים, חדשות מחסידויות שונות בארץ ובעולם, דיונים בנושאי אקטואליה, פוליטיקה, בטחון ועוד.