בית פורומים עצור כאן חושבים

כללי תורת ההיגיון (לוגיקה) לטובת כולנו,

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-18/10/2010 12:55 לינק ישיר 

הסתכל מקמסן - העקרון המנחה של הלוגיקה הוא מה שאמרתי לך: יש מצבי ענינים שיכולים להתקיים אלו עם אלו ויש מצבי ענינים שלא יכולים להתקיים אלו עם אלו. 

ככלל אצבע להבחין בין שני המקרים אני מציע פשוט להשתמש בדמיון: אם אתה יכול לדמיין שני מצבי עניינים המתקיימים זה עם זה - משמע שאין ביניהם סתירה. ואם אינך יכול, משמע שיש ביניהם סתירה.

כשמציגים בפניך טיעון, אם אתה יכול לדמיין מצב ענינים בו ההנחות אמיתיות והמסקנה שקרית, הרי שהטיעון לא תקף. אם אינך יכול לדמיין זאת, הרי שהטיעון תקף.

זו היא כל התורה כולה על רגל אחת ואידך פירושא הוא זיל גמור.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-18/10/2010 13:06 לינק ישיר 

רדף היקר:
תודה:

בא נעשה דבר פשוט,(שכולם כאן יבינו) הנה טיעון מאשכול סמוך
 
ייישראל כתב:
א] השכל מחייב שיש דבר(ים) שאין להם הסבר שכלי (היצירה היוצר)
ב] בתורה כתוב שיש קישור(הבנה) מסוים בין האדם לבין הבורא (נבואה תורה)
   
    ומכאן שהדבר אפשרי ואפשר להאמין בהכל (מלאכים שטן שדים נשמות סיאנסים קוראים בקפה)


ולכן הרצה לשקר מצא פירצה איפה לשקר,
אבל יש כשל בטענתך:
והיא שנכון שיש דברים שלא יודעים לנו, אבל מי שכן אומר לנו מה יש שם, הוא הוא הצריך לומר מנין לו,
והיות שאין נבואה כבר 2500 שנה, ולכן כל דבריהם הם רק תיאוריות או לפי תיאוריות שהיו בזמנם, שהם הגיעו לזה בשכלם ותבונתם, מכאן שהשכל שלנו כן יכול לבדוק את המסקנות שלהם,
וכמו שהשכל שלנו אומר היום, היא שאין מלאכים ואין שדים ואין סיאנסים וכדומה,


איך ואיזה כלל\כשל לוגי יש כאן  ?? 



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-18/10/2010 13:14 לינק ישיר 

אם מטרת הטיעון הוא רק להוכיח שאפשרי הוא שיש שדים ומלאכים וסיאנסים וכו' - אז זה אכן אפשרי. וגם ההיפך אפשרי -שאין מלאכים ואין שדים וכו'. בשביל זה לא צריך טיעון מיוחד - הטיעון שהבאת הוא מיותר: כל עוד אין סתירה לוגית בהשקפה מסויימת, השקפה זו יכולה להיות נכונה. אי אפשר באופן פורמאלי להוכיח שקבוצת טענות מסויימת היא חפה מסתירות [בניית מודלים, כמובן, איננה מהווה הוכחה פורמאלית] - אלא על הטוען שיש סתירה בקבוצת טענות מוטלת החובה להוכיח זאת. 



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-24/10/2010 11:39 לינק ישיר 

טענתי היא רק
שאחרי שכתוב בתורה "מלאכים" ועוד אין טעם להוציא מפשוטו  והבן



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-6/12/2010 15:46 לינק ישיר 

רציתי להחיות קצת את האשכול הזה לצורך העברת הנקודה הבאה:

מקודם, כמה וכמה אנשים העלו את התמיהה: מדוע בכלל יש צורך בלימוד מיוחד של תורת ההגיון -- הרי מה נפשך: מי שהראש שלו עובד טוב, לא צריך את זה, ומי שהראש שלו לא עובד טוב -- זה לא יעזור לו.

אלו שנחלצו להגן על התועלת שבלימודי הלוגיקה הציעו כמה סברות -- אבל יש תחושה שסברות אלה חלשות קצת -- ולא משכנעות מספיק את האדם הרגיל. 

למשל, היו שהציעו שיש צורך בלוגיקה פורמאלית כשהטיעונים מורכבים -- שאז קשה לעקוב אחר כל המהלכים באופן אינטואיטיבי גרידא. אבל זה נשמע לא אמין -- משום שבכמה כבר טיעונים כאלה אנו נתקלים בחיים או אף בלימוד?

נדמה לי שמקודם כבר הצעתי את הרעיון שפורמאליזאציה של טיעונים מסייעת בחשיפת ההנחות הסמויות שלנו -- וזו כבר תועלת גדולה -- כי אמנם אין שום פסול בהנחות סמויות [ולכולנו יש אינספור כאלה] -- אבל לעתים זה מתכון לחוסר הבנה הדדית [כשכל אחד מהצדדים מניח הנחות סמויות שונות] -- ואף לחוסר עקביות: כשאדם לא שם לב שבאופן בלתי מודע הוא מניח דבר מה, הוא עלול לעתים גם להניח את הפכו מבלי לשים לב.

אבל עתה עלה בי הרהור אחר בנושא זה, רציתי להביאו בפניכם:

חלק מההצרנה של טענות היא שימת סוגריים. מי שעשה בגרות בתחביר ושחבור אולי זוכר את הפעולה הזאת -- של קביעת מה מוסב על מה, איזה משפט טפל משועבד לאיזה משפט עיקרי וכן הלאה. לעתים העניין הזה, של אפשרויות שונות לשימת הסוגריים, מאפשר משפטים שמשתמעים לכמה פנים -- וזה שוב מתכון להיסקים כושלים ולחוסר עקביות [פעם אנו מניחים שמבנה המשפט הוא כזה ופעם שהוא כזה, מבלי לשים לב].

ובכן, רציתי להציע בפניכם כמה טיעונים שבאופן היסטורי נהנו מפופולאריות רבה -- הן בקרב פילוסופים והן בקרב סתם אנשים -- טיעונים המתבססים על הנחות מסתברות ומקובלות, אך שמובילים למסקנות מוזרות ביותר (כלומר, סוג הטיעונים שאנו קוראים להם "פאראדוקסים" כשאנו מדברים באופן בלתי פורמאלי).


אני אראה שפתרון הפאראדוקסים הללו נעוץ ספציפית בשימת סוגריים נאותה -- משהו שקל לפספס כשאנו כותבים או מדברים באופן בלתי פורמאלי, אבל משהו שאי אפשר לפספס תוך כדי פורמאליזאציה.

אם זה ישכנע כמה אנשים בתועלת של הלוגיקה-- דייני.

[בהמשך אני אולי אביא עוד טיעונים כושלים שקל ליפול בהם ושניתן לחשוף את הכשל בהם על ידי פורמאליזאציה]


דוגמא ראשונה:

היסק [סמוי] פופולארי אחד הוא האימרה העממית "מה שיהיה יהיה" [או בגרסא הפסאודו-ספרדית Que Sera Sera].


מי שאומר זאת בדרך כלל מתכוון להגיד שאין מה לעשות -- מה שעתיד לקרות ממילא יקרה -- ולכן אין מה לדאוג או לנסות לשנות את העתיד. זהו מעין ביטוי של פאטאליזם קיצוני כזה.

אבל הבה ננסה לנתח את ההיסק [הסמוי] הזה ברצינות -- ונראה שהוא מושתת על שימת סוגריים בלתי נאותה. 


[קשה להאמין, הא? --  שחוכמה עממית כזאת יכולה להיות קשורה איכשהו לשימת סוגריים בלוגיקה פורמאלית.. חכו ותראו]


ובכן, פרשנות ראשונית סבירה  ולא פורמאלית במיוחד  לטיעון המובלע באמרה "מה יהיה - יהיה" היא כדלהלן:


טיעון 1:

הנחה (א): עבור כל מאורע אפשרי עתידי, אם המאורע יתרחש, אז בהכרח הוא יתרחש

הנחה (ב): אי אפשר למנוע מאורע שבהכרח יתרחש

מסקנה (ג): אי אפשר למנוע שום מאורע עתידי




או, בגרסה יותר חיובית:

טיעון 2:

הנחה (א'): עבור כל מאורע אפשרי עתידי, אם המאורע לא יתרחש, אז בהכרח הוא לא יתרחש

הנחה (ב'): אי אפשר לגרום למאורע שבהכרח לא יתרחש שיתרחש

מסקנה (ג'): אי אפשר לגרום לשום מאורע עתידי להתרחש



או, בגרסה המחברת בין שתי הגרסאות הנ"ל [שצורתה הלוגית, אגב, שונה לגמרי. ארחיב בהמשך]:


טיעון 3:

הנחה (1): עבור כל מאורע אפשרי עתידי, בהכרח או שהוא יתרחש או שהוא לא יתרחש

הנחה (2):  עבור כל מאורע אפשרי עתידי, אם הוא יתרחש בהכרח, אי אפשר למנוע אותו ואם הוא בהכרח לא יתרחש, אי אפשר לגרום לו להתרחש

מסקנה (3): אי אפשר לשנות את העתיד





נראה טיעון סביר. לא? כולנו מרגישים שיש פה קץ' כלשהו, אבל קשה לנו לשים את האצבע על הקץ'. 

ואנו בחברה טובה. אנו בחברתו של לא אחר מאשר אריסטו, אבי הלוגיקה, בכבודו ובעצמו. 

כשהוא נתקל בפאראדוקס זה, כדי לפתור אותו, הוא נאלץ לוותר על חוק השלישי הנמנע -- שהוא אחד משני חוקי הלוגיקה העיקריים [ביחד עם חוק הסתירה] -- באשר לכל הטענות המוסבות על העתיד. לאמור: שטענות המדברות על העתיד אינן תמיד בעלות ערך אמת ["אמת" או "שקר"] אלא לעתים הן טענות "פתוחות".  


[הסבר:

חוק הסתירה: בהכרח, אף טענה איננה גם אמיתית גם ושקרית

חוק השלישי הנמנע: בהכרח, כל טענה היא או אמיתית או שקרית. אין אפשרות אחרת.

(יש גם ניסוחים אחרים לחוקים אלו -- עם נ"מ מעניינות. אבל זה יספיק לצרכינו פה)]


וויתור זה איפשר לו לוותר על הנחה (1) בטיעון המשולב דלעיל וכך להפריך את הפאטאליזם. 

[הערה: אין לבלבל בין דטרמיניזם סיבתי לפאטאליזם -- ואכמ"ל (אם ההבדל לא ברור לכם -- הביעו זאת ואולי ארחיב בהודעות הבאות, אם בכלל מישהו קורא את זה..)]

אבל באיזה מחיר -- של וויתור על האפליקאציה האוניברסאלית של חוקי הלוגיקה!!

האם הנזק שווה בצער המלך?

היו שחשבו שלא ולכן דווקא "בלעו את הגלולה" ואימצו את הפאטאליזם. דוגמה בולטת לכך במאה ה-20 היה ריצ'ארד טיילור. 
 
[הערה צדדית: חשבתם פעם שהביטוי הארמי "אין הכי נמי" בדרך כלל מופיע בהקשרים של "בליעת גלולות" -- כלומר של קבלת מסקנות בלתי רצויות או בלתי צפויות?]

אבל מה אם האלטרנטיבה הזאת בכלל לא מוכרחת וניתן הן לשמר את חוקי הלוגיקה עבור כל הטענות כולן [כולל הטענות המוסבות על העתיד] והן להמנע מפאטאליזם -- שהיא השקפה המנוגדת מאד הן לקומונסנס והן להנחות על פיהן אנו פועלים ביומיום?

בוודאי שרוב האנשים הישרים אינטלקטואלית יקפצו על המציאה [בניגוד לאוהבי היפכא-מסתברות-לשמן למיניהם]

ובכן, זה אפשרי!  -- אם מנתחים את הטיעון כפי שצריך.

לפני שאני ממשיך, אביא עוד דוגמה, שאולי תקדם את האינטואיציות שלנו בנדון:


אריסטו לא שם לב שבעיה אנאלוגית לזו המופיעה לעיל קיימת לא רק לגבי מאורעות העתיד אלא לגבי מאורעות העבר:

אם מאורע כלשהו כבר התרחש, אמנם מאוחר לעשות משהו בנדון, אבל האם נגיד עליו בדיעבד שהוא היה מוכרח להתרחש?

כלומר, ניתן הרי לבנות את הטיעון הבא לגבי מאורעות העבר:

טיעון 4: 


הנחה (I): עבור כל מאורע אפשרי בעבר, בהכרח או שהוא התרחש או שהוא לא התרחש

מסקנה (II): אם מאורע כלשהו התרחש, הרי שהוא מוכרח היה להתרחש


הרי זה אותו הפאטאליזם ממנו ברח אריסטו!

האם אריסטו היה מוכן לוותר על הנחה (I) בטיעון הזה כדי להמנע מפאטאליזם? ספק גדול בעיני -- כי גם אם נניח שהעתיד "פתוח", קשה מאד להניח זאת לגבי העבר.  

ואם הוא כן יהיה מוכן לוותר על הנחה (I), אז מה יישאר מחוק השלישי הנמנע [ובכלל, מהרלוונטיות של טענותינו לגבי המציאות למציאות עצמה]? חוק השלישי הנמנע יהיה רלוונטי איפוא רק עבור טענות  לגבי ההווה. אבל על כך אנו הרי כבר יודעים ש"העבר אין, והעתיד עדיין, וההווה כהרף עין" -- במילים אחרות, להווה אין משך.. 

אז בנוגע למה נוכל לטעון טענות אינפורמאטיביות, בעלות ערך אמת? רק בנוגע למושאים על זמניים [כגון מושאי המתימטיקה]? אולי אפלטון היה מסכים לבלוע גם גלולה זו -- אבל לא אריסטו -- הוא היה מרגיש שזה אפלטוני מידי לטעמו - מנותק מידי מהמציאות.


הו! אבל כאן, בטיעון האחרון, אנו כבר מרגישים מאד חזק שמדובר ברמאות כלשהי, שעובדים עלינו, ועדיין -- ללא ניתוח ראוי לשמו [שמערב מידה מסויימת של פורמאליזאציה!] -- קשה מאד לשים את האצבע על איפה בדיוק עובדים עלינו.


וכאן אעיר דבר מה צדדי, אבל חשוב מאד לנושא האשכול: 


אם אני אבוא ואציע את ה"טיעון" המבריק הבא -- "בסין מדברים סינית ומכאן שביבי ראש הממשלה" -- כולם יראו שהטיעון בטל וזה לא ישכנע אף אחד באמיתות מסקנתו [אא"כ הם יודעים אותה ממקום אחר ואז לא צריך לשכנע אותם על ידי טיעון זה], גם אם הם מקבלים את ההנחה [שאנו כמובן מקבלים!]. פשוט אין שום קשר בין ההנחה למסקנה וכולם רואים את זה. 

מקרה כזה, הוא לא מה שקוראים לו "כשל" -- זה סתם טיעון בטל. 

כשל הוא בדרך כלל טיעון בטל בעל עוצמה רטורית -- טיעון בטל המשכנע, חרף בטלותו. 

בפיצוח כשלים, ובעיקר בניטרול השפעתם, חשוב לא רק להראות שהטיעונים הללו בטלים אלא גם להראות מה גורם להם להראות כל כך משכנעים.

אחרת אנשים שנחשפו, ברמה המודעת והראציונאלית, לבטלותם של הטיעונים עדיין ירגישו ש"יש בזה משהו". זה יצור מתח מיותר בין השכל לרגש -- מתח שניתן להפיג אותו פעמים רבות פשוט על ידי סילוק ערפול והשתמעות לשני פנים של משפטינו.

ובחזרה לעניינינו:

הבה ננתח באופן פורמאלי יותר את ארבעת הטיעונים דלעיל וניראה מה הבעיה בכולם:


 
ראשית ניקח את טיעון 1:

הנחה (א): עבור כל מאורע אפשרי עתידי, אם המאורע יתרחש, אז בהכרח הוא יתרחש

הנחה (ב): אי אפשר למנוע מאורע שבהכרח יתרחש

מסקנה (ג): אי אפשר למנוע שום מאורע עתידי


לצורך ניתוח טיעון זה, נדרשת הקדמה מסויימת:


טענה מהצורה "אם p, אז q"  [למשל: א."אם קלינטון נשיא ארה"ב, אני סיני"] נקראת "אימפליקאציה". באימפליקאציה, הטענה המחליפה את p נקראת "רישא" והטענה המחליפה את q נקראת "סיפא". 

אימפליקאציה היא שקר רק במקרה בו הרישא אמיתית והסיפא שקרית [טענה א. היא שקרית אם קלינטון אכן נשיא אך אני לא סיני, בדוגמה לעיל].

בכל שאר המקרים האימפליקאציה היא אמיתית: הן במקרה בו הרישא שקרית (בלא תלות באמיתות או שקריות הסיפא) והן במקרה בו הסיפא אמיתית (בלי תלות באמיתות או שקריות הרישא) -- ואי לכך גם במקרה בו הן הרישא והן הסיפא שקריות והן במקרה בו שתיהן אמיתיות. 

[בדוגמה לעיל, א. היא טענה אמיתית במקרה בו קלינטון איננו נשיא ארה"ב ואני סיני, והן במקרה בו קלינטון איננו נשיא ארה"ב ואני לא סיני, והן במקרה בו קלינטון נשיא ארה"ב ואני אכן סיני].

יש אימפליקאציות המבטאות טענות קונטינגנטיות [=מקריות] -- טענות היכולות להיות אמיתיות ויכולות להיות שקריות. [הדוגמה לעיל, עם קלינטון, היא כזאת], ויש אימפליקאציות המבטאות טענות הכרחיות וטאוטולוגיות [למשל ב. "אם אני סיני, אני סיני", "אם יש לי 5 וורדים, אז יש לי 2+3 ורדים" וכדומה].

לסוג הראשון, הרגיל, של אימפליקאציות קוראים "אימפליקאציות מטריאליות" [כלומר, שערך האמת שלהן תלוי במצב העניינים בעולם הגשמי הזה שלנו]

לסוג השני קוראים "אימפליקאציות לוגיות" -- שהן, כמו כל הטאוטולוגיות [=אמיתות לוגיות] -- תמיד נכונות, בכל תסריט אפשרי שניתן להעלותו על הדעת.


זה לגבי האימפליקאציות.

עכשיו קצת לגבי אופראטור ההכרח.

כשאנו מוסיפים "בהכרח" למשפט כלשהו, אז הפירוש המקובל בלוגיקה מודאלית [המתעסקת במונחים כאלה] לפעולה זו הוא שאנו טוענים שטענה זו, המבוטאת במשפט הטפל, הבא אחרי ה"בהכרח", אמיתית "בכל העולמות האפשריים הנגישים מעולמינו".   

לצרכים שלנו פה, לא נצלול לתוך דיון על "עולמות אפשריים" ו"נגישות" וכן הלאה -- כי לעניינינו יספיק סוג אחד ויחיד [ופשוט] של הכרח -- והוא ההכרח הלוגי:

לצרכינו פה, נגדיר שהאופראטור "בהכרח" בא לציין שהמשפט הבא אחריו מבטא טענה לוגית -- הנכונה בכל תסריט שניתן להעלותו על הדעת. 

[במקרה בו המשפט הבא אחרי "בהכרח" איננו מבטא טאוטולוגיה, גם אם הוא מבטא טענה אמיתית, כל המשפט כולו (יחד עם ה"בהכרח") יבטא טענה שקרית. למשל "בהכרח ביבי ראש הממשלה" הוא משפט המבטא טענה שקרית אע"ג ש"ביבי ראש הממשלה" מבטא טענה אמיתית -- פשוט משום שאין הכרח לוגי שדווקא ביבי יהיה ראש ממשלה]

האופראטור "בהכרח" שקול לצירוף האופראטורים "לא אפשרי שלא..". ובאותה אופן, האופראטור "אפשרי ש.." שקול לצירוף האופראטורים "לא הכרחי שלא..".

למשל, הטענה "הכרחי ש-4=2+2" שקולה לטענה "לא אפשרי שלא 4=2+2". ובאותו אופן, הטענה "אפשרי שביבי הוא ראש ממשלה" שקולה לטענה "לא הכרחי שביבי לא ראש ממשלה"




עכשיו, הבה ננתח את טיעון 1:


נתחיל מהנחה (א):

עבור כל מאורע אפשרי עתידי, אם המאורע יתרחש, אז בהכרח הוא יתרחש

ניתן לקרוא הנחה זו בשני אופנים:

(א.1): עבור כל מאורע אפשרי X [אם (X יתרחש), אז (בהכרח [X יתרחש])]

(א.2): עבור כל מאורע אפשרי X [אם (X יתרחש) אז-בהכרח (X יתרחש)]


שימו לב להבדל שבין שתי הקריאות: בקריאה (א.1), האופראטור "בהכרח" נסוב על התרחשות המאורע, בעוד שבקריאה (א.2), ה"בהכרח" מוצמד ל"אז" -- וכך הוא מציין שמדובר באימפליקאציה לוגית ולא רק מטריאלית גרידא. 

במילים אחרות, ניתן לתרגם את (א.2)  ל:

(א. 2') עבור כל מאורע אפשרי  X [
בהכרח[אם (X יתרחש) אז (X יתרחש)]]

הטענה הזאת [הן בגרסא (א.2) והן בגרסא (א.2')] היא, כמובן, אמת לאמיתה.

אכן זוהי אמת לוגית, טאוטולוגיה, שבהכרח, אם מחר יירד גשם אז מחר יירד גשם. וזאת משום שבכל מקרה בו הרישא של האימפליקאציה זהה לסיפה שלה, לא יכול להיות מקרה בו הרישא אמיתית והסיפא שקרית [חוק הסתירה]. ואי לכך, אימפליקאציה כזו היא טאוטולוגיה, אימפליקאציה לוגית, אמיתית בהכרח. 

 
אבל מה על קריאה (א.1)?

לפי קריאה זו, המשפט מבטא את הטענה שכל מאורע שיתרחש, הוא מאורע הכרחי [המתרחש בהכרח]. למשל, אם מחר יירד גשם, אז ממילא יתברר שמאורע זה, של ירידת הגשם מחר, הוא הכרחי.

ובכן, אם אנו מדברים על הכרח לוגי -- הרי שזו וודאי שטות.

טענה המדווחת על מאורע כלשהו [בין אם בעבר ובין אם בהווה] לא יכולה להיות טאוטולוגית או אמיתית-בכל-תסריט-אפשרי-שניתן-להעלותו-על-הדעת

[לראיה: אם מחר לא יירד גשם, תסריט שבהחלט קל מאד להעלותו על הדעת, הטענה "מחר יירד גשם" היא שקרית].

אך גם אם מדברים על הכרח אחר כלשהו --

הרי זו הנחת המבוקש, דהיינו פאטאליזם:

אם אנו מראש מניחים שכל מאורע שיתרחש הוא מאורע הכרחי, אז אנו כבר פאטאליסטים ואין שום צורך בטיעון נוסף. אבל למה לנו להניח דבר כזה סתם, ללא טיעון? 

אבל שימו לב שההבדל בין שתי הקריאות, המבוטא פה בהצבה שונה של הסוגריים, בעל פה יכול להיות מבוטא רק בטון דיבור [אא"כ הדובר אומר "פתח סוגריים", "סגור סוגריים" -- מה שאדם נורמאלי בדרך כלל לא עושה] -- וטון דיבור הוא דבר חמקמק, כידוע -- התלוי בתרבות וכדומה. 

גם טקסט שהוא בלתי פורמאלי [למעשה -- כמעט כל הטקסטים הם כאלו] יכול לבטא את ההבדל רק על ידי הצבת פסיקים זהירה ["..אז, בהכרח,.." לעומת "..אז בהכרח.."] -- אבל זה הבדל שקל מאד לפספס כשקוראים טקסט. 


כך שללא הפורמאליזאציה שעשינו, קשה היה מאד לנסח את ההבדל שבין שתי הקריאות.



ניקח עמנו איפוא צידה לדרך את גרסא (א. 2') של ההנחה הראשונה.


נמשיך לניתוח ההנחה השניה:

הנחה (ב): אי אפשר למנוע מאורע שבהכרח יתרחש

הקריאה המתבקשת היא כדלהלן:

(ב*): עבור כל מאורע אפשרי X [אם (בהכרח [X יתרחש]) אז (עבור כל אדם Y [לא (אפשרי ש-{Y יימנע את התרחשותו של X})])]

זו נראית כמו הנחה מתקבלת מאד על הדעת -- באמת, איך ניתן למנוע מאורע הכרחי? מה זה אומר בכלל? באיזה מובן מאורע הוא הכרחי אם ניתן למנוע את התרחשותו? --  ובכל אופן, אין שום צורך, במקרה שלנו, לדחות הנחה זו כדי להינצל מציפורני הפאטאליזם [כפי שהתבטא פעם פרופ' דב שוורץ על הפרשנות שנתן הנזיר לתורת הרב קוק..].

רק ניזכר ש"בהכרח" פירושו "לא אפשרי שלא..". וכדי שהמינוח שלנו יהיה אחיד, נתרגם את (ב*) לטענה הבאה:

(ב**): עבור כל מאורע אפשרי X [אם (לא [אפשרי ש-(לא [X יתרחש])]) אז (עבור כל אדם Y [לא (אפשרי ש-{Y יימנע את התרחשותו של X})])]


נמשיך לניתוח המסקנה:

מסקנה (ג): אי אפשר למנוע שום מאורע עתידי

קריאה סבירה של מסקנה זו [אם כי לא כתיבה סבירה :-)] תיהיה:


(ג*): עבור כל מאורע אפשרי X [אם (X יתרחש) אז 
(עבור כל אדם Y [לא (אפשרי ש-{Y יימנע את התרחשותו של X})])]




ובכן, הבה נבחן את הטיעון החדש שיצא לנו, אחרי הניתוח:


טיעון 1':

הנחה (א.2'): עבור כל מאורע אפשרי X [
בהכרח[אם (X יתרחש) אז (X יתרחש)]]

הנחה (ב**): עבור כל מאורע אפשרי X [אם (לא [אפשרי ש-(לא [X יתרחש])]) אז (עבור כל אדם Y [לא (אפשרי ש-{Y יימנע את התרחשותו של X})])]

מסקנה (ג*): עבור כל מאורע אפשרי X [אם (X יתרחש) אז 
(עבור כל אדם Y [לא (אפשרי ש-{Y יימנע את התרחשותו של X})])]


עדיין יש פה חוסר אחידות במינוח, מאחר והשתמשנו במילה "בהכרח" בהנחה (א.2').

נתרגם אותה איפוא ל:

(א.2''): עבור כל מאורע אפשרי עתידי X [
לא(אפשרי ש-(לא [אם (X יתרחש) אז (X יתרחש)]))]


ונקבל את הטיעון:

טיעון 1'':

הנחה 
(א.2''): עבור כל מאורע אפשרי X [
לא (אפשרי ש-(לא[אם (X יתרחש) אז (X יתרחש)]))]

הנחה (ב**): עבור כל מאורע אפשרי X [אם (לא [אפשרי ש-(לא [X יתרחש])]) אז (עבור כל אדם Y [לא (אפשרי ש-{Y יימנע את התרחשותו של X})])]

מסקנה (ג*): עבור כל מאורע אפשרי X [אם (X יתרחש) אז 
(עבור כל אדם Y [לא (אפשרי ש-{Y יימנע את התרחשותו של X})])]


עכשיו, כדי לעשות קצת סדר בטיעון -- שנראה טוב את המבנה שלו, נדגיש את תתי-הטענות המופיעות בשלבים שונים של הטיעון:


טיעון 1''':

הנחה 
(א.2''): עבור כל מאורע אפשרי X [
לא (אפשרי ש-(לא[אם (X יתרחש) אז (X יתרחש)]))]

הנחה (ב**): עבור כל מאורע אפשרי X [אם (לא [אפשרי ש-(לא [X יתרחש])]) אז (עבור כל אדם Y [לא (אפשרי ש-{Y יימנע את התרחשותו של X})])]

מסקנה (ג*): עבור כל מאורע אפשרי X [אם (X יתרחש) אז 
(עבור כל אדם Y [לא (אפשרי ש-{Y יימנע את התרחשותו של X})])]



נחליף את תת-הטענה "X יתרחש" ב-p ואת תת-הטענה המורכבת "(עבור כל אדם Y [לא (אפשרי ש-{Y יימנע את התרחשותו של X})])" ב-q. נקבל איפוא את סכמת הטיעון הבאה:


סכמת טיעון 1:

הנחה ראשונה: בהכרח [אם p אז p]

הנחה שניה: אם (בהכרח p) אז q

מסקנה: אם p אז q


ובכן -- עיניכם הרואות שאין פה שום טיעון תקף. 

ההנחה הראשונה היא טאוטולוגיה -- והוספת טאוטולוגיה בתור הנחה אף פעם איננה מועילה לטיעון כי טאוטולוגיות הן הנחות ריקות.

אני סבור, אגב, שגם ההנחה השניה, אם נגדיר טוב את משמעות מושגיה, היא טאוטולוגיה גרידא.

אבל גם אם אין זה כך, המסקנה וודאי לא נובעת מההנחה השניה. 


מה שקרה פה הוא הדבר הבא:

הטיעון המקורי היה נסיון לבצע היסק מודוס פוננס. 

הסבר: מודוס פוננס [באחת הגרסאות שלו - שתספיק לעניינינו] הוא היסק תקף מהסוג הבא --

"לכל x, אם x הוא A (שם תואר כלשהו) אז x הוא B (שם תואר אחר כלשהו). כמו כן, לכל x, אם x הוא B, אז x הוא C. ומכאן שלכל x, אם x הוא A, אז x הוא C"

למשל: "כל יהודי הוא בן אדם. כל בן אדם הוא יונק. ומכאן שכל יהודי הוא יונק"

במקרה דנן, ההיסק שהוצע היה: "כל מאורע שיתרחש הוא הכרחי. כל מאורע הכרחי איננו בר מניעה. ומכאן ששום מאורע איננו בר מניעה."

אם ננסח את הטיעון ככה, אז כל בר דעת יקפוץ ויגיד שההנחה הראשונה ["כל מאורע שיתרחש הוא הכרחי"] לא מקובלת עליו [אא"כ הוא מראש פאטאליסט -- לא בזכות הטיעון הזה]. 

לכן הטיעון מנוסח בצורה מבלבלת -- כשניתן לקרוא את ההנחה הראשונה הן כטאוטולוגיה, שכל בר דעת יקבל אותה [בהכרח, כל שיתרחש -- יתרחש], והן כהנחה פאטאליסטית שנויה במחלוקת. ההבדל בין שתי הקריאות נעוץ בשאלה על מה מוסב הביטוי "בהכרח" -- האם על כל האימפליקאציה או רק על הסיפא.

הקפיצה ממשמעות אחת לרעותה מאפשרת ניסוח של הטיעון שייראה כאילו מסקנתו המוזרה מאד מתחייבת מהנחות המקובלות על כל בר דעת. 


ועכשיו תחשבו -- כמה פעמים אתם קוראים בעיתונים, בספרים, וגם פה בפורום, טיעונים מסויימים ומשתכנעים מהם
מבלי לנתח אותם? בכמה מן הפעמים הללו יכלו למכור לכם לוקשים מבלי ששמתם לב?


כפי שיודעי הלוגיקה שמביניכם בוודאי שמו לב, מה שעשיתי פה היה רחוק מאד מפורמאליזאציה לוגית אמיתית. אבל באותה מידה, זה רחוק מאד גם מהשיגרא דלישנא שאנו מורגלים בה מהיומיום. מידה זו של פורמאליזאציה הספיקה לעניינינו. במקרים אחרים, נדרשת פורמאליזאציה ריגורוזית [=קפדנית] יותר. 


אוקיי - ניתחתי רק את הטיעון הראשון וגם זה יצא ארוך כמו המוות. 


יכולתי כמובן להמשיך ולנתח את שאר הטיעונים באופן דומה. אבל מכיוון שגם כך זה לקח לי המון זמן, וחוששני שאף אחד לא ייקרא את זה ממילא, אציע לכם, תחת זאת, תרגיל:

מי שכן אולי קרא את זה וחושב שהבין -- שינתח את שאר הטיעונים על אותה הדרך ויציע את הניתוח לפנינו [מצידי -- פשוט תעשו קופי-פייסט מהטקסט שלי ותשנו את מה שדורש שינוי.]

למתקדמים, נתחו את בעיית הבחירה והידיעה, המפורסמת, של הרמב"ם. כלומר תנסחו בצורה מדוייקת (פחות או יותר -- בערך כפי שעשיתי פה) את הטיעון, המתבסס על הנחות המקובלות על רוב התיאיסטים (שה' יודע-כל וכדומה), ושמסקנתו היא שאין לאדם יכולת לבחור. 

תראו למה הטיעון הזה בטל [!] (זה בונוס שאולי ייצא לכם מהקריאה של הטקסט הארוך דלעיל -- שתוכלו מעתה להיות מסוגלים לענות על השאלה הזאת, שהרמב"ם טען שהיא "עמוקה מיני ים" ובכלל מעל השכל האנושי שלנו לענות עליה -- אבל אתם, אם הבנתם מה שעשיתי לעיל, יכולים להראות איך השאלה הזאת נובעת מאי שימת לב מספקת למבנה המשפט. )

[רמז: זה קשור להבחנה שבין "..בהכרח יודע ש.." לבין  "..יודע שבהכרח.."].

(אגב: אני עדיין חושב שה"טיעון מההשגחה", וק"ו שה"טיעון מגזירה", נגד בחירה חופשית תקף גם תקף -- ואין, ולא תיתכן, עליו תשובה..)

עד כאן לבינתיים.


המשך אולי יבוא אם אראה שיש פוטנציאל לדיון זה שיתפתח לדיון רציני  -- דהיינו ביקוש והענות [הענות גם כוללת נסיונות לבצע את התרגילים שלי!].

יש לי עוד שלל דוגמאות לטעויות כאלה מההיסטוריה של הפילוסופיה.. 

רדף



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-6/12/2010 16:04 לינק ישיר 

תגיד.
באם מבינים\לא מבינים את מסתך הארוכה. ישתנה משהו בהכרעה על דטירמינזם\אינדטרמיניזם (למשל)?.






דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-6/12/2010 16:12 לינק ישיר 

כן -- תלוי על איזה סוג דטרמיניזם מדובר



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-6/12/2010 16:16 לינק ישיר 

תן בבקשה דוגמא.

והערה קטנה. אם אתה מעוניין שיבינו את דבריך, תרבה בדוגמאות קונקרטיות על-חשבון פסוקים ותחשיבים.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-6/12/2010 16:22 לינק ישיר 

"תן בבקשה דוגמא."

הרשימה דלעיל היא דוגמא כזו: הפרכתי את אחד הטיעונים הדטרמיניסטיים הנפוצים ["טיעון הקרב הימי"]. אני ניתחתי את ההפרכה שלי מכל מיני צדדים. עכשיו, מה שאני מציע הוא שתרפרף בטקסט ותראה אילו קטעים מובנים לך יותר -- או מעניינים אותך יותר. אם משהו לא מובן -- הסתכל בקונטקסט וכו'

"אם אתה מעוניין שיבינו את דבריך, תרבה בדוגמאות קונקרטיות על-חשבון פסוקים ותחשיבים."

השתדלתי לעשות זאת: לכל מונח טכני סיפקתי דוגמה פשוטה בשפה הרגילה.



תוקן על ידי רדףהשיג ב- 06/12/2010 16:24:15




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-6/12/2010 16:35 לינק ישיר 

אין לי ספק, שאתה לא לומד\מלמד כרגע היסטוריה או פיסיקה אפילו לא מדעי המחשב. אתה לומד\מלמד כעת לוגיקה.

זהו עולמך העכשוי. ולכן נראה לך שכולם יבינו בנקל את הרצאתך. אבל מכיון שהאשכול הוא "לטובת כולנו". וכולנו עוסקים באלף תחומים אחרים. יקשה עלינו להבין, אם לא תווסת את צפיפות החומר ולא תשפעו בדוגמאות למכביר.
כדי שהמוח יתקשר לחומר הוא צריך רצפטורים זמינים. למי שעוסק בלוגיקה, מספיק מה שכתבת. ומי שלא, מתעייף מהר מלהמשיך להתרגל למושגים שאינם שמישים לו כרגע.




תוקן על ידי י_פפנדראו ב- 06/12/2010 16:42:42




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-6/12/2010 16:41 לינק ישיר 

האמת היא שזהו אחד מנושאי האשכול המרכזיים -- התועלת (או חוסר התועלת) בלימודי לוגיקה לאדם הרגיל.

בכל אופן -- אראה מה אוכל לעשות.




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-6/12/2010 16:45 לינק ישיר 

אוקיי -  אז זה מה שהחלטתי לעשות. הבה נדון בדברים בצורה אינטראקטיבית -- אני אביא קטעים קצרים מתוך דברי לעיל ואשאל אודותם שאלות.

אביא את הטיעון בו דנתי לעיל:

הנחה (א): עבור כל מאורע אפשרי עתידי, אם המאורע יתרחש, אז בהכרח הוא יתרחש

הנחה (ב): אי אפשר למנוע מאורע שבהכרח יתרחש

מסקנה (ג): אי אפשר למנוע שום מאורע עתידי




איך הטיעון נראה לכם? הוא תקף או בטל? האם מסקנתו אמיתית או שקרית? האם הנחותיו אמיתיות או שקריות?





דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-6/12/2010 16:49 לינק ישיר 

אולי אעזור לך לפשט את הענינים.

סיימת בדוגמה מ"הידיעה והבחירה" והזכרת את ה"הגזירה והבחירה".


מושגים אלו די ידועים. אולי תפרט את צורת הטיעון הרמבמ"י בניסוחיו היותר מפורסמים ותצביע על חלקי הטיעון. שאותם אתה מזהה ככושלים.

כמו"כ תפרט בה"גזירה והבחירה" מה שונה ותקף שם יותר מב"הידיעה והבחירה".






דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-6/12/2010 16:51 לינק ישיר 

אדרבא -- בוא אני אציע משימה זו לך:

נסח את בעיית הידיעה והבחירה בצורה של טיעון שהנחותיו סבירות [או מקובלות על רוב התיאיסטים] ואילו מסקנתו היא שאין בחירה חופשית

[רק אם מתאמצים לומדים -- אני היום עבדתי פה מספיק :-)]




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-6/12/2010 16:53 לינק ישיר 

(-:
צודק. בהצלחה רבה.


ננסה להתעמק.

אני מפנה את הזירה לשאר הצדיקים כשאתפנה אשמח להשתתף.


תוקן על ידי י_פפנדראו ב- 06/12/2010 16:55:17




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > כללי תורת ההיגיון (לוגיקה) לטובת כולנו,
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 4 ... 12 13 14 לדף הבא סך הכל 14 דפים.

bholext
2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. קטגוריית אקטואליה וחדשות: עשרות פורומים הכוללים חדשות נעייס, מה קורה בחצרות חסידים, חדשות מחסידויות שונות בארץ ובעולם, דיונים בנושאי אקטואליה, פוליטיקה, בטחון ועוד.