מה פשר המשפט הזה?הרי אם פרושו אולי כן ואולי לא אז איפה פה ההכרח?
נשלח ב-6/12/2010 16:58
לצענע: לא כל כך הבנתי את כוונתך -- ברצונך להציג טיעון נגד דברי? אם כן -- נגד מה בדברי? או רצונך לשאול על פשר דברי? אם כן -- שוב, על פשר אלו מדברי?
תוקן על ידי רדףהשיג ב- 06/12/2010 16:59:38
נשלח ב-6/12/2010 17:17
"אם המאורע יתרחש, אז בהכרח הוא יתרחש "
במקום מאורע הצבתי את המילים אקנה נעליים.
מה פשר המשפט?
אם אקנה נעליים מחר אז בהכרח אקנה נעליים.
כפי שכתבתי הרי אם פרושו אולי כן ואולי לא.
נשלח ב-6/12/2010 17:26
לצענע:
פירושו של המשפט וודאי איננו "אולי אקנה נעליים ואולי לא".
כפי שציינתי ברשימת הארוכה, המשפט דו משמעי [אם כי, בכל מקרה, המובן שלו איננו "אולי אקנה נעליים ואולי לא"].
אבל חוששני שאת מקדימה את המאוחר -- אם רצונך לקרוא את כל הרשימה, אני וודאי אשמח. אם יהיו לך שאלות אז -- שוב, אשמח לענות עליהן. אבל בינתיים, בעקבות בקשתו של פפנדראו, וויתרתי לכם על המשימה הזאת ושאלתי משהו יותר פשוט -- האם הטיעון שהצגתי מקובל עליכם?
תוקן על ידי רדףהשיג ב- 06/12/2010 17:28:01
נשלח ב-6/12/2010 17:40
1.אם המשפט הוא דו משמעי אז איך אתה רוצה שנדע אם הוא מקובל עלינו או לא?
2. אני התיחחסתי לחלק הראשון של המשפט שהבאת:"אם המאורע יתרחש."
פרוש חלק משפט זה: אולי כן ואולי לא .
ולכן להצמיד אליו את החלק השני:-"אז בהכרח הוא יתרחש" זה לא אפשרי כי שני חלקי המשפט יחד יוצרים משפט חסר פשר.
נשלח ב-6/12/2010 17:48
אה -- עכשיו הבנתי מה הבעיה. הקידומת "אם" לא תמיד באה להביע ספק. הרבה פעמים היא באה כשאנו שוקלים אפשרויות אלטרנטיביות -- גם כשידוע לנו איזו אחת מהן מתקיימת בפועל. אצטט את הדברים הרלוונטיים מהרשימה שלי:
" טענה מהצורה "אם p, אז q" [למשל: א."אם קלינטון נשיא ארה"ב, אני סיני"] נקראת "אימפליקאציה". באימפליקאציה, הטענה המחליפה את p נקראת "רישא" והטענה המחליפה את q נקראת "סיפא".
אימפליקאציה היא שקר רק במקרה בו הרישא אמיתית והסיפא שקרית [טענה א. היא שקרית אם קלינטון אכן נשיא אך אני לא סיני, בדוגמה לעיל].
בכל שאר המקרים האימפליקאציה היא אמיתית: הן במקרה בו הרישא שקרית (בלא תלות באמיתות או שקריות הסיפא) והן במקרה בו הסיפא אמיתית (בלי תלות באמיתות או שקריות הרישא) -- ואי לכך גם במקרה בו הן הרישא והן הסיפא שקריות והן במקרה בו שתיהן אמיתיות.
[בדוגמה לעיל, א. היא טענה אמיתית במקרה בו קלינטון איננו נשיא ארה"ב ואני סיני, והן במקרה בו קלינטון איננו נשיא ארה"ב ואני לא סיני, והן במקרה בו קלינטון נשיא ארה"ב ואני אכן סיני].
יש אימפליקאציות המבטאות טענות קונטינגנטיות [=מקריות] -- טענות היכולות להיות אמיתיות ויכולות להיות שקריות. [הדוגמה לעיל, עם קלינטון, היא כזאת], ויש אימפליקאציות המבטאות טענות הכרחיות וטאוטולוגיות [למשל ב. "אם אני סיני, אני סיני", "אם יש לי 5 וורדים, אז יש לי 2+3 ורדים" וכדומה].
לסוג הראשון, הרגיל, של אימפליקאציות קוראים "אימפליקאציות מטריאליות" [כלומר, שערך האמת שלהן תלוי במצב העניינים בעולם הגשמי הזה שלנו]
לסוג השני קוראים "אימפליקאציות לוגיות" -- שהן, כמו כל הטאוטולוגיות [=אמיתות לוגיות] -- תמיד נכונות, בכל תסריט אפשרי שניתן להעלותו על הדעת. "
נשלח ב-6/12/2010 17:55
וגם הכרח, אגב, לא תמיד מבטא ביטחון. למשל, אני לא יודע לומר לך כרגע, מבלי שבדקתי זאת, האם כמות המספרים הראשוניים הממוקמים בין 3456345 לבין 1230984125789 הוא 23434. אבל מה שאני כן יודע, שאם זה כך -- זה כך בהכרח -- לא ייתכן תסריט אלטרנטיבי [וזה בניגוד לעובדה שביבי הוא ראש ממשלה -- שלמרות שאני יכול בביטחה להגיד שזה כך, אין הכרח שדווקא ביבי יהיה ראש הממשלה. ישנם תסריטים אלטרנטיביים].
אצטט את הדברים הרלוונטיים מרשימתי בנושא: "
כשאנו מוסיפים "בהכרח" למשפט כלשהו, אז הפירוש המקובל בלוגיקה מודאלית [המתעסקת במונחים כאלה] לפעולה זו הוא שאנו טוענים שטענה זו, המבוטאת במשפט הטפל, הבא אחרי ה"בהכרח", אמיתית "בכל העולמות האפשריים הנגישים מעולמינו".
לצרכים שלנו פה, לא נצלול לתוך דיון על "עולמות אפשריים" ו"נגישות" וכן הלאה -- כי לעניינינו יספיק סוג אחד ויחיד [ופשוט] של הכרח -- והוא ההכרח הלוגי:
לצרכינו פה, נגדיר שהאופראטור "בהכרח" בא לציין שהמשפט הבא אחריו מבטא טענה לוגית -- הנכונה בכל תסריט שניתן להעלותו על הדעת.
[במקרה בו המשפט הבא אחרי "בהכרח" איננו מבטא טאוטולוגיה, גם אם הוא מבטא טענה אמיתית, כל המשפט כולו (יחד עם ה"בהכרח") יבטא טענה שקרית. למשל "בהכרח ביבי ראש הממשלה" הוא משפט המבטא טענה שקרית אע"ג ש"ביבי ראש הממשלה" מבטא טענה אמיתית -- פשוט משום שאין הכרח לוגי שדווקא ביבי יהיה ראש ממשלה]
האופראטור "בהכרח" שקול לצירוף האופראטורים "לא אפשרי שלא..". ובאותה אופן, האופראטור "אפשרי ש.." שקול לצירוף האופראטורים "לא הכרחי שלא..".
למשל, הטענה "הכרחי ש-4=2+2" שקולה לטענה "לא אפשרי שלא 4=2+2". ובאותו אופן, הטענה "אפשרי שביבי הוא ראש ממשלה" שקולה לטענה "לא הכרחי שביבי לא ראש ממשלה"
"
נשלח ב-6/12/2010 17:56
כמו שכתב לך פפנדריאו נעזוב לרגע את הנוסחאות ונתרגם את המשפט":אם המאורע יתרחש."
ל "אם אקנה מחר נעליים".
באילו צורות אתה יכל לפרש משפט זה?
תוקן על ידי צענערענע ב- 06/12/2010 17:57:20
נשלח ב-6/12/2010 17:59
ניתן להבין את המשפט "אם אקנה מחר נעליים - אז בהכרח אקנה מחר נעליים" בשני אופנים:
1. אם אקנה מחר נעליים, הרי שקניית הנעליים מחר היא מאורע הכרחי - אין אלטרנטיבות בהן אינני קונה מחר נעליים.
2. בהכרח -- אם אקנה מחר נעליים, אקנה מחר נעליים - אין אלטרנטיבות בהן אני קונה נעליים אבל אינני קונה נעליים.
המשפט הראשון הוא שקרי ואילו השני אמיתי.
תוקן על ידי רדףהשיג ב- 06/12/2010 18:02:20
נשלח ב-6/12/2010 19:01
הניסוח הקלאסי של הפרדוקס.
הוא הניגוד, בין מובנה של "בחירה חופשית" כ"כל אפשרות עתידית- אפשרית", באופן מוחלט.
לבין "ידיעת עתיד" שהיא נקיטה עכשוית של "עובדה\מצב ענינים מסוים -עתידי" באופן מוחלט.
הפרדוקס מתבסס על הנחה שאצל האל ישנה "ידיעה" מוחלטת - עכשוית. על העתיד כעל העבר. ובעצם, הפרדוקס כבר מובלע בהנחה זו. כי ידיעה-עתידית מוחלטת, במובנה האנושי. שוללת קונטינגנטיות-עתידית.
נשלח ב-6/12/2010 19:04
לפפנדראו,
אותה שאלה שהפניתי לצענע מקודם אפנה אליך:
מה ניסית לעשות -- האם להוכיח, להפריך, לשלול, להקשות, לשאול, לענות, להגיב.. את/על דבריי. אם כן -- אז את/על אלו מדברי ואיך?
תוקן על ידי רדףהשיג ב- 06/12/2010 19:08:35
נשלח ב-6/12/2010 20:10
ביקשת ניסוח של בעיית הידיעה והבחירה.
הצגתי את אחת הניסוחים הקלאסיים שלה (בלא הסקת מסקנה על שלילת בחירה חופשית).
הוספתי הוספה קטנה שההנחה עליה מבוססת הבעיה, כבר חורגת מההגדרות המצויות. (ובעצם ההנחה עצמה כבר פראדוקסאלית).
נשלח ב-6/12/2010 20:12
אה - אוקיי. אני מבין.
תוכל בבקשה לנסח זאת כפי שביקשתי? כלומר: כפי שאני ניסחתי את חמשת הטיעונים ברשימתי: הנחות [1,2,3] קומונסנסיות ומסקנה פאראדוקסאלית הנובעת מהן.
נשלח ב-6/12/2010 20:15
אסביר גם למה אני מבקש זאת ממך [כפי שהסברתי גם בגוף רשימתי]: פעמים רבות נראה לנו שיש בעיה פילוסופית או קונצפטואלית או.. כלשהי בנושא מסויים. אבל כשאנו מתיישבים לסנח בעיה זו בצורה מסודרת, הבעיה הזאת מתנדפת לה -- כי הכל נופל ל"מקומו הטבעי" וכלל לא ברור מה הטריד אותנו מלכתחילה [או שמתברר שמה שהטריד אותנו היה דו משמעות או בלבול מושגי או משהו כזה]. זה הייתרון שבהתבטאות מסודרת. ולמעשה רק כדי להדגים זאת כתבתי כל מה שכתבתי לעיל [ראה תחילת הרשימה -- בה הסברתי את מטרתי בכתיבת רשימה זו]
נשלח ב-6/12/2010 20:24
בסדר,
אולי כמחווה טוב לכבוד חנוכה.. תחסוך ממני לעיין בהודעה דלעיל. וגש ישר לטפל בהנחות מהן נובעת הבעיה.
