את ההסבר שנתתי בסוגריים לגבי המודוס פוננס העתקתי מתוך הרשימה הארוכה שלי לעיל. ההסבר ההוא הספיק לצרכים שלי שם. אבל פה אני רואה שהוא לא הסבר ממצה -- כי ההיסקים פה הם בעלי צורה אחרת במקצת. לכן אוסיף עוד שתי גרסאות של מודוס פוננס [יש עוד -- אבל לא צריך אותן]:
I.
הנחה 1: עבור כל x [אם (x הוא A) אז (x הוא B)]
הנחה 2: עבור כל x [אם (x הוא B) אז (x הוא C)]
מסקנה: עבור כל x [אם (x הוא A) אז (x הוא C)]
למשל:
הנחה 1: כל היהודים בני אדם
הנחה 2: כל בני האדם יונקים
מסקנה: כל היהודים יונקים
II.
הנחה 1: אם p אז q
הנחה 2: אם q אז r
מסקנה: אם p אז r
למשל:
הנחה 1: אם תזרח השמש בעוד שעה, תיהיה רעידת אדמה
הנחה 2: אם תיהיה רעידת אדמה, אנשים רבים ימותו
מסקנה: אם תזרח השמש בעוד שעה, אנשים רבים ימותו]
תוקן על ידי רדףהשיג ב- 07/12/2010 22:48:42
נשלח ב-8/12/2010 00:42
אני לא יודע למה...אבל נזכרתי בסיפור.
מעשה שהיה ב"מנגד" [מתנגד בסלנג חב"ד] שעבר על פתח בית-חיינו בחג-הגאולה, ושמע קול צהלות גדולות.
נכנס ושאל מה זה ועל מה זה.
נענה אחד המשפיעים והסביר לו: כשמקיף דס"א מפסיק מלסובב את אחוריים דקדושה, וניצוצות דרפ"ח שנפלו משבירה ראשונה- מתעלים בסוד אורות אח"פ בריבוע דנקודים. וע"י כך כל מקיפין דמקיפין של אריך דזעיר מתמלאים תיאובתא לנוק' דיסוד דאבא.
היש לך שמחה גדולה מזו?
כשיצא המנגד מההלם, ביקשו שיסביר לו על מה הוא שח.
ואז הוא המשיל לו את הנמשל שהרבי משול בז"א, ובית האסורים משול במקיף דס"א, והחסידים משולים בניצוצות. וכו וכו
תמה המנגד : מדוע לא הסברת לי מיד שהרב שלכם השתחרר מבית כלא ועל זה השמחה. הייתי מבין מיד.
ענה המשפיע: רציתי רק לקרב לך את זה לשכל [כמו כל תורת הקבלה וחב"ד...].
נשלח ב-8/12/2010 01:02
נראה לי שאני מבין למה אתה רומז. אבל שתי הערות מסתייגות:
1. מה שאני כותב אולי מורכב מעט ודורש ריכוז, אבל איננו ג'יבריש. מה שאין כן...
בהירות ומורכבות אלו שני קריטריונים שונים ובלתי תלויים. דבר מה יכול להיות קשה להבנה כי איננו בהיר דיו או כי הוא מורכב מידי [או בגלל קומבינאציה של שני הדברים].
באותו אופן, אגב, גם למילה "עומק" יש שתי משמעויות שונות -- ואפילו כמעט הפוכות:
א. "עמוק" במובן שהמשמעות קבורה עמוק -- במילים אחרות, לא בהיר
ב. "עמוק" במובן של "חופר עמוק" -- עד לשורש העניין -- במילים אחרות, חריף
2. באמת שאני לא בעד לסבך עניינים כשאין בכך צורך -- אך כשישנו בלבול פילוסופי מסויים שמחזיק מעמד זה לפחות אלפיים חמש מאות שנה [מאז אריסטו לפחות] -- וכשאני רואה שניתן לסלק בלבול זה על ידי ניתוח-מה של העניינים -- ניתוח צורני בלבד, לא תוכני -- אז זה שווה את המאמץ..
תוקן על ידי רדףהשיג ב- 08/12/2010 01:04:38
נשלח ב-8/12/2010 01:05
ג'יבריש????
סמן.
הלוגיקה היא תיבת מכשירים. אבל הנושאים בהם היא דנה, יש להם מחזור חיים משלהם. א"א לדון בנושאים מבלי להתיחחס אליהם עצמם.
נשלח ב-8/12/2010 01:18
רדף, בעוונות אין לי הרבה זמן לפרט. רק אומר לך שהניסוח שלך לפתרון הבעייה כבר הופיע במאמרה של יהודית רונן (באסופה של אבי שגיא ודני סטטמן 'דת ומוסר'), והוא אינו אלא הצרנה של פתרונו של הראב"ד בפ"ה מהל' תשובה (על ידיעת האיצטגנינים). אני אישית לא מסכים שהוא מהווה פתרון, שכן כמו כל טיעון לוגי תקף הוא מניח את המבוקש. לשון אחר: * אם אתה מניח (כראב"ד) שידיעה מראש אינה סותרת בחירה חופשית אז הטיעון שלך הוא בסדר, אבל אז הבעייה לא קיימת, ולכן גם לא דרוש פתרון עבורה. בטיעון שלך אתה רק מצרין את מה שהנחת מראש. * ואם אתה מניח (כרמב"ם) שישנה סתירה, הטיעון הזה אינו מועיל מאומה. אתה מבין שהצרנה אינה יכולה להוות טיעון כנגד הנחה בעלת תוכן סינתטי (כלומר שמכילה מידע על העולם). הסתירה בין ידיעה לבחירה קשורה לתוכנם של שני המושגים הללו, ולכן הצרנה לבדה אינה יכולה לפתור זאת. ליתר פירוט, כלומר להראות בפירוש את הנחת המבוקש כאן, אין לי כעת זמן לצערי.
נשלח ב-8/12/2010 12:37
יוחנןפאולס כתב:
ג'יבריש????
סמן.
מה סמן? לא הבנתי
הלוגיקה היא תיבת מכשירים. אבל הנושאים בהם היא דנה, יש להם מחזור חיים משלהם. א"א לדון בנושאים מבלי להתיחחס אליהם עצמם.
תלוי. כשדנים בשאלה האם טענה מסויימת נובעת מטענה אחרת -- אין שום צורך לדון בנושאים -- וזה אפילו עלול להסיח את תשומת הלב, להטעות או לבלבל.
מאידך, כשדנים על אמיתותה של טענה מסויימת [שאיננה טאוטולוגית או סתירתית] -- אז כמובן אין מנוס מלדון על הנושא המדובר..
_________________
תוקן על ידי רדףהשיג ב- 08/12/2010 13:29:30
נשלח ב-8/12/2010 13:27
mdabraham כתב:
רדף, בעוונות אין לי הרבה זמן לפרט. רק אומר לך שהניסוח שלך לפתרון הבעייה כבר הופיע במאמרה של יהודית רונן (באסופה של אבי שגיא ודני סטטמן 'דת ומוסר'),
מעניין. אשרי שכיוונתי :-)
והוא אינו אלא הצרנה של פתרונו של הראב"ד בפ"ה מהל' תשובה (על ידיעת האיצטגנינים).
אסתכל שם.
אני אישית לא מסכים שהוא מהווה פתרון, שכן כמו כל טיעון לוגי תקף הוא מניח את המבוקש.
בדרך כלל ב"הנחת המבוקש" מתכוונים ליותר מאשר סתם העובדה שהמסקנה "כלולה" בהנחות.
הנחת המבוקש הוא טריק רטורי [לא כשל לוגי פר-סה] בו מגניבים בהצנע את המסקנה לתוך ההנחות:אם זה על ידי ניסוחה במילים אחרות, ואם זה כהנחה מובלעת בלבד.
אם אני אומר "מחר יירד גשם, ומכאן שמחר יירד גשם" -- אזי אמנם לא קידמתי כל כך את ידיעותינו על העולם, אבל גם אי אפשר להאשים אותי בהנחת המבוקש -- משום שבמפורש ניסחתי את המסקנה בתור הנחה.
מאידך, אם אני אומר "מחר יום חמישי -- ומכאן שיירד מחר גשם", ואז, כשתמהים על ההיסק המוזר שלי, אני מסביר "בשם 'יום חמישי' אני קורא ליום בו יורדים גשמים" -- אז חטאתי בהנחת המבוקש. אמנם אין פה שום כשל לוגי פר-סה, אבל יש פה חוסר יושר אינטלקטואלי.
במיוחד זה ניכר אם אני מנסה לגרום לזולת לקבל הנחה כלשהי בלי שהלה ישים לב.
למשל, אם אני אומר לחילוני: "התורה היא אמת כי היא מן השמים -- וזאת אנו יודעים מן הגמרא". וכשהלה שואל אותי: "ומנין לך שמה שכתוב בגמרא הוא אמת?" אני עונה לו "כי בתורה כתוב שצריך לשמוע לקול חכמים והם לא יטעו אותנו".
שימו לב מה קורה כאן: בשלב השני של הטיעון, אני כבר במובלע מניח את אמיתות התורה -- הנחה שאני יודע שאיננה עדיין מקובלת על זה אשר עמו אני משוחח -- בתקווה שהזולת לא ישים לב ויקבל, מבלי לשים לב, את אמיתות התורה.
זהו טריק רטורי רב עוצמה [אם יודעים איך להשתמש בו -- לא כמו בדוגמא הפרימיטיבית שהבאתי] -- אבל זה מה שהוא -- טריק.
הפילוסופיה [פר-סה] ביוון החלה כשסוקראטס דרש להבחין בין הצדקה לשכנוע: לא כל מה שמשכנע מהווה נימוק.
בחזרה לעניינינו: היסק לוגי בו אנו גם לא מניחים את המבוקש וגם מקדמים את ידיעותינו על העולם [גם אם לא מוסיפים עליהן] הוא היסק תקף בו המסקנה איננה זהה לאף אחת מן ההנחות -- לא המובלעות ולא המפורשות.
ככל שההיסק פחות טריוויאלי -- שתקפותו פחות ניכרת לעין במבט ראשון -- כך הוא יותר אינפורמטיבי ברמה הסובייקטיבית [אם כי אף פעם איננו אינפורמאטיבי ברמה האובייקטיבית]. למשל, ההיסק מכך ש-[(1) אין גרב נקייה בארון; (2) כל הגרביים בארון לבנות; (3) יש גרביים בארון] ש-[(4) יש דברים לבנים בארון שאינם נקיים] איננו היסק טריוויאלי.
לשון אחר: * אם אתה מניח (כראב"ד) שידיעה מראש אינה סותרת בחירה חופשית אז הטיעון שלך הוא בסדר, אבל אז הבעייה לא קיימת, ולכן גם לא דרוש פתרון עבורה. בטיעון שלך אתה רק מצרין את מה שהנחת מראש. * ואם אתה מניח (כרמב"ם) שישנה סתירה, הטיעון הזה אינו מועיל מאומה. אתה מבין שהצרנה אינה יכולה להוות טיעון כנגד הנחה בעלת תוכן סינתטי (כלומר שמכילה מידע על העולם). הסתירה בין ידיעה לבחירה קשורה לתוכנם של שני המושגים הללו, ולכן הצרנה לבדה אינה יכולה לפתור זאת.
כשאנו טוענים שטענה מסויימת סותרת טענה אחרת, או נובעת מטענה אחרת, או מנביעה טענה אחרת, או מתיישבת עם טענה אחרת -- לשון אחר: כשאנו טוענים משהו אודות הקשר הלוגי שבין טענות [לאפוקי התוכן שלהן], אי אפשר פשוט "להניח" מה שבא לנו.
אני לא יכול סתם להניח שהטענה "יש קנגורו באוסטראליה" סותרת את הטענה "יורד שלג בשוודיה" -- או מנביעה אותה או נובעת ממנה...
אם אנו טוענים לקשר לוגי כלשהו בין טענות -- אנו אמורים להיות מסוגלים להוכיח אותו לוגית. למשל, אם אנו טוענים שטענה מסויימת סותרת טענה אחרת -- הרי שאנו אמורים להיות מסוגלים לבנות טיעון תקף בו הטענה המסויימת היא ההנחה ושלילתה של הטענה האחרת היא המסקנה.
ובכן -- אני מזמין כל אחד שאיננו מרוצה מההצרנה שלי, לבנות הצרנה אלטרנטיבית -- פחות או יותר באותה רמת דיוק כשלי [זה בסדר -- אני מוכן לבוא לקראתכם אם אני רואה שאתם משתדלים] -- לבעיית הידיעה והבחירה. קרי: טיעון הלוקח כהנחה את האומניציינטיות של האלוה [שהיא ההנחה התאיסטית העומדת פה למבחן] + כמה הנחות קומונסנסיות על ידיעה, חופש, בחירה, וכדומה -- ושמסקנת הטיעון היא "אין חופש בחירה" [או משהו דומה].
מי שכן מרוצה מההצרנה שלי -- אני מזמין אותו לחשוף את הכשל שבטיעון [שאני מדגיש -- הוא כשל פורמאלי בלבד -- אין שום צורך לדון בשאלות מהו חופש, מהי ידיעה, מהו מאורע, מיהו אלוקים, מהו הכרח, מהי בחירה וכו' ]
אם אף אחד לא ייקח את היוזמה -- אדע שאין ביקוש למה שאני כותב ואחתום את הדיון..
ליתר פירוט, כלומר להראות בפירוש את הנחת המבוקש כאן, אין לי כעת זמן לצערי.
בלוגיקה, מודוס פוננס הוא כלל ההיסק שמאפשר להסיק משני הנתונים הבאים:
. (כלומר - מתקיים P).
(כלומר - אם מתקיים P אז מתקיים Q).
את המסקנה הבאה:
. (כלומר - מתקיים Q).
במילים פשוטות, אם קיים תנאי מסוים כדי שדבר מה יהיה נכון, ואם התנאי מתמלא, הרי שאותו דבר הוא נכון.
לדוגמה, נניח את שתי ההנחות הבאות:
אם קוות' עורב, אז קוות' הוא שחור.
קוות' הוא עורב.
מכאן נסיק את המסקנה:
קוות' הוא שחור.
חשוב להדגיש שאף אחד מהמשפטים לא בהכרח נכון, אך במידה והם נכונים, המסקנה "קוות' הוא שחור" תנבע מהם. הלוגיקה מאפשרת הסקת מסקנות מהנחות יסוד, בלי קשר לנכונותן.
שתי הטענות הבאות שקולות:
אם A אז B.
אם לא B אז לא A.
פעמים רבות נעשית השגיאה הבאה: הסקה שמ"אם A אז B" נובע "אם לא A אז לא B".
חשוב להדגיש שאף אחד מהמשפטים לא בהכרח נכון, אך במידה והם נכונים, המסקנה "אינני רעב" תנבע מהם. הלוגיקה מאפשרת הסקת מסקנות מהנחות יסוד, בלי קשר לנכונותן.
שתי הטענות הבאות שקולות:
אם A אז B.
אם לא B אז לא A.
פעמים רבות נעשית השגיאה הבאה: הסקה שמ"אם A אז B" נובע "אם לא A אז לא B".
הוכחה בדרך השלילה, ידועה גם בשם הוכחה עקיפה, ובלטיניתReductio ad absurdum (רֶדוּקְצְיוֹ אַד אַבְּסוּרְדּוּם - רדוקציה לאבסורד .R.A) היא טכניקת הוכחה, במתמטיקה, לוגיקה ופילוסופיה, במסגרתה מוכיחים ששלילת ההנחה המבוקשת היא סתירה (אבסורד), ועל כן ההנחה נכונה. הסתירה מוכיחה שנקודת המוצא שלנו הייתה שגויה. המילה "אבסורד" מקורה בערבית ומשמעותה זה אשר לא ניתן לשומעו, כלומר זה אשר לא יתכן.
יש לשים לב כי שיטה זו משתמשת בכלל השלישי מן הנמנע בלוגיקה - או שמשהו הוא נכון, או שהוא אינו נכון, ועל כן אם הנחנו שהטענה אינה נכונה והגענו לסתירה, נובע מכך שהיא בהכרח נכונה. ישנם זרמים במתמטיקה, דוגמת האינטואיציוניזם, שאינם מקבלים כלל זה, וובפרט דוחים את הטענה ששלילה כפולה משמעותה חיוב. על כן אינם רואים הוכחה בדרך השלילה כהוכחה קבילה.
הוכחה בדרך השלילה נפוצה למדי במתמטיקה. אוקלידס הרבה להשתמש בהוכחות בדרך השלילה, וכמה מהן התפרסמו במיוחד, כמו ההוכחה לכך שאין מספר ראשוני שהוא הגדול ביותר, כלומר שיש אינסוףמספרים ראשוניים. ההוכחה מובאת במלואה בערך קיומם של אינסוף מספרים ראשוניים. הוכחה על דרך השלילה נוספת הידועה כבר מן הזמן העתיק ומופיעה למשל בכתבי אריסטו היא ההוכחה שלשתיים אין שורש רציונלי.
ההוכחה הראשונה על דרך השלילה בפילוסופיה מיוחסת לפילוסופים האלאטים, אף על פי כן נראה שכבר הפיתגוראים השתממשו בה. יש הטוענים כי ראשון המשתמשים בה היה זנון מאליאה שכן הוא הוכיח את טענת מורו פארמנידס באמצעות רדוקציה אד אבסורדום של טענות מתנגדיו. הטענות אותן הפריך באופן זה הן: ישנה תנועה בעולם. וכן: ישנו ריבוי בעולם. היסטוריון המתמטיקה סזאבו סבור כי כבר בשירו של פארמנידס ניכר מבנה הרדוקציה אד אבסורדום. פארמנידס מניח כי ישנו אין (שהוא מזהה עם חלל ריק) ומוכיח כי מדובר בסתירה עצמית. כך הוא מוכיח כי אין בעולם ריק, לכן העולם מלא, ומכאן שהתנועה בו אינה אפשרית.
הוכחת טענה בדרך השלילה נפוצה בוויכוחים לשם השגת ניצחון על היריב הרעיוני. עם זאת, היא יכולה לשמש כדרך לבירור האמת, שכן ניתן להצביע בה על כשלים רעיוניים בדברי הדובר השני, כפי שתראנה שתי הדוגמאות הבאות:
אבי: עליך לכבד את דעותיו של גדי, שכן לכל הדעות אותה תקפות ולא ניתן להכחישן.
בני: מה עם דעותיו של דוד? (כאשר דוד מחזיק בדעה שיש קונצנזוס על אי נכונותה בדיון).
אבי: אני מסכים שניתן להכחיש את דעתו של דוד.
בני: אם ניתן להכחיש את דעותיו של דוד, זה לא נכון שלא ניתן להכחיש אף דעה. על כן, אני יכול להכחיש את דעותיו של גדי עם נימוקים מספיקים.
דוגמה יותר חזקה, שלא נזקקת לדבריו של דוד, היא זו:
אבי: עליך לכבד את דעותיו של גדי, שכן לכל הדעות אותה תקפוּת ולא ניתן להכחישן.
בני:
אני מכחיש דעתך וטוען שהיא שגויה.
לפי הטיעון שלך, לדעה זו (1) אותה תקפות כמו כל שאר הדעות.
מצד שני, הדעה שלך גם נוגדת וסותרת את (1), שכן היא ההפך הגמור ממנה.
מסקנות (2) ו (3) סותרות זו את זו, ולכן ההנחה הבסיסית שלך שגויה ופסולה.
תוקן על ידי הגוילם ב- 08/12/2010 14:19:11
נשלח ב-8/12/2010 14:45
כפי שציינתי והדגמתי -- ישנן עוד גרסאות של מודוס פוננס.
הגרסא המקורית של אריסטו [שאין אנו משתמשים בה כיום כלל] בכלל הולכת ככה:
הנחה 1: A הוא B
הנחה 2: B הוא C
מסקנה: A הוא C
למשל:
הנחה 1: יוסי יהודי
הנחה 2: יהודי הוא בן אדם
מסקנה: יוסי בן אדם
אבל אריסטו וממשיכיו לא הבחינו ב-3 משמעויות שונות של "הוא" שאנו מבחינים ביניהם כיום בצורה חדה:
א. זיהוי: "ביבי הוא בנימין נתניהו"
ב. שיוך אובייקט לקבוצה: "ביבי הוא יהודי"
ג. שיוך תת קבוצה לקבוצה: "יהודי הוא בן אדם"
מבחינת הלוגיקה הסילוגיסטית האריסטוטלית, אין הבדל בין צורת הטיעון:
I.
הנחה 1: ביבי הוא ב.נ.
הנחה 2: ב.נ. הוא ראש ממשלה
מסקנה: ביבי הוא ראש ממשלה
לבין צורת הטיעון:
II.
הנחה 1: ביבי הוא ב.נ.
הנחה 2: ב.נ. הוא בנימין נתניהו
מסקנה: ביבי הוא בנימין נתניהו
לבין צורת הטיעון:
III.
הנחה 1: ביבי הוא ראש ממשלה
הנחה 2: ראש ממשלה הוא מושל
מסקנה: ביבי הוא מושל
לבין צורת הטיעון:
IV.
הנחה 1: ראש ממשלה הוא מושל
הנחה 2: מושל הוא מקבל החלטות
מסקנה: ראש ממשלה הוא מקבל החלטות
תאמינו או לא -- מדובר על טיעונים בעלי צורה שונה לגמרי [אוכל להרחיב אם יהיה ביקוש] -- שני ההיסקים הראשונים בכלל לא ייקראו היום "מודוס פוננס" [אלא "סילוק זהות"] אבל אריסטו לא הבחין בין הסוגים השונים הללו..
נשלח ב-8/12/2010 14:54
אולי לחלקכם לא מובן הרעיון של "דו משמעות צורנית גרידא".
אדגים:
ניקח את המשפט "הילדים הרועשים קפצו"
ניתן לקרוא את המשפט בשני אופנים:
1. הרועשים מבין הילדים קפצו
2. הילדים רועשים והילדים קפצו
עכשיו, ניתן היה לנסות להבהיר את דו-המשמעות על ידי פיסוק ולהבחין [בהתאמה] בין:
1. "הילדים הרועשים קפצו"
2. "הילדים, הרועשים, קפצו"
אבל את גרסא 2 ניתן עדיין לקרוא כאילו כתוב בה "הילדים, שהם רועשים, קפצו". המשפט הזה דו משמעי -- לא משנה איך נפסק אותו. הפרשנות הרצויה יכולה להיות מובהרת על ידי טון הדיבור של האומר משפט זה -- אבל טון זהו כידוע דבר חמקמק.
עכשיו -- שימו לב שבהבהרה של דו המשמעות, כלל לא נזקקתי לדון במשמעות המילה "ילדים" [למשל: עד איזה גיל אדם נחשב ילד? האם זה תלוי במידת בגרותו הנפשית? וכד'], או במשמעות המילה "רועשים" [למשל: החל מכמה דציבלים קול נחשב רעש? האם זה סובייקטיבי או אובייקטיבי? וכד' ] או במשמעותה של המילה "קפצו" [למשל: מה ההבדל בין קפיצה לריצה? וכד'] --
זאת משום שדו המשמעות הנדונה כאן היא צורנית גרידא.
נשלח ב-8/12/2010 15:09
רדף תודה על ההסברים. האשכול הזה הוא על לוגיקה וטובים ההסברים שלך. אבל לא הבנתי איך אתה רוצה לפתור את "הידיעה והבחירה" עם לוגיקה, הבעיה כל כך מובנת והסבירו את זה כאן בכמה לשונות באשכול הזה ובעוד אשכולות). ואת הפתרון שלך לא כל כך הבנתי, יותר נכון הסתבכתי מרוב דוגמאות וכללים.אם אתה יכול תכתוב קודם מה אמור להיות הפתרון ומה הכיוון (הבנתי שהכוון הוא בעיה בהנחות לשאלה). איזה סוג מסקנה (שהקב"ה לא יודע מראש, או שהדברים קבועים מראש, או שידיעה זה משהוא אחר ממה שאנחנו רגילים לחשוב, או כל פתרון אחר) ואח"כ תסביר בלי כללים מקצועיים שאתה לומד אותם. אלא יותר בלשון העם. מה הפתרון. אל תתיאש מלהסביר ולא הקפדן מלמד. תודה.
_________________
נשלח ב-8/12/2010 15:22
הגוילם כתב:
רדף תודה על ההסברים. האשכול הזה הוא על לוגיקה וטובים ההסברים שלך.
אבל לא הבנתי איך אתה רוצה לפתור את "הידיעה והבחירה" עם לוגיקה, הבעיה כל כך מובנת והסבירו את זה כאן בכמה לשונות באשכול הזה ובעוד אשכולות). ואת הפתרון שלך לא כל כך הבנתי, יותר נכון הסתבכתי מרוב דוגמאות וכללים.אם אתה יכול תכתוב קודם מה אמור להיות הפתרון ומה הכיוון (הבנתי שהכוון הוא בעיה בהנחות לשאלה). איזה סוג מסקנה (שהקב"ה לא יודע מראש, או שהדברים קבועים מראש, או שידיעה זה משהוא אחר ממה שאנחנו רגילים לחשוב, או כל פתרון אחר) ואח"כ תסביר בלי כללים מקצועיים שאתה לומד אותם. אלא יותר בלשון העם. מה הפתרון. אל תתיאש מלהסביר ולא הקפדן מלמד. תודה.
בעיית הידיעה והבחירה ניתנת להיות מנוסחת באופן הבא: טיעון שהנחותיו הן (א) היותו של אלוהים יודע כל; (ב) [(ג), (ד),..] הנחות אחרות - קומונסנסיות, המקובלות על רוב האנשים.
מסקנתו של הטיעון אמורה להיות "אין בחירה חופשית".
עכשיו, נניח וננסח את הטיעון בצורה הבאה:
הנחה: אלוהים יודע כל
מסקנה: אין בחירה חופשית
ברור שאין פה טיעון. זה אפילו לא כשל -- כי אין אפילו ה"א שיש פה טיעון כלשהו.
אבל אנו כן מרגישים שניתן לפתח את המהלך הזה לכדי טיעון תקף.
זאת ניסיתי לעשות ברשימה שלי מאתמול בערב.
עכשיו -- אני טוען שבטיעון, כפי שפיתחתי אותו, ישנו כשל. כדי לחשוף את הכשל הזה צריך לעמול קצת -- לא יועילו דיבורים באוויר על בחירה, ידיעה, אלוקים, חופש וכו' וכו' -- הכשל הוא צורני, לא תוכני.
מאחר וזה כשל שחשיפתו דורשת ריכוז-מה, קשה לשים לב אליו -- ולכן נפלו בו רבים וטובים -- למין אריסטו, עבור ברמב"ם וכלה בריצ'ארד טיילור בימינו.
ובכן -- בינתיים אני משאיר לכם לחשוף את הכשל -- אם אני אראה שאף אחד לא מנסה לעשות זאת -- אחתום את הדיון מחוסר ביקוש. אם מישהו יצליח לעשות זאת -- נברך שהחיינו. אם ינסו ולא יצליחו -- אז מחר אני אציג את הפתרון.
כך או כך -- אני מראש מזהיר שמדובר בפתרון פורמאלי: ע"י ניתוח מבני הטענות המרכיבות את הטיעון -- לא דיבורים על רגשות...
תוקן על ידי רדףהשיג ב- 08/12/2010 15:24:55
נשלח ב-8/12/2010 15:31
עכשיו הבנתי כי אין פה p q x ושאר משטינים ומקטרגים בצורת [ ] 0x u] u] u}
איפה אתה מחפש את הכשל בקשר שבין הנחות כמו הקב"ה יודע הכל, ובחירה היא דבר שאין לה סיבה . או במשהו אחר? ומה קשור לכאן רגשות.
_________________
נשלח ב-8/12/2010 15:46
"עכשיו הבנתי כי אין פה p q x ושאר משטינים ומקטרגים בצורת [ ] 0x u] u] u}"
לא כי אין פה X, Y אלא כי פשוט אין פה טיעון תקף.
תשאל את עצמך: אילו מין טיעונים אתה מחשיב לתקפים ואילו לא -- ועל פי איזה קריטריון?
הרי ברור לך [אני מקווה], למשל, שהטיעון הבא איננו תקף:
הנחה 1: ישראל היא במזרח התיכון
הנחה 2: ישראלים דוברי עברית
מסקנה: ספרדים דוברי ספרדית
אין פה טיעון תקף אע"ג שהן ההנחות והן המסקנה נכונות הנה.
מאידך, בחן את הטיעון הבא:
הנחה 1: ביבי הוא סיני
הנחה 2: כל הסינים דוברי שפת הזולו
מסקנה: ביבי דובר שפת הזולו
הטיעון הזה תקף למהדרין [אני מקווה שזה ברור לך] -- אע"ג שהן הנחותיו והן מסקנות שקריות.
באף אחד מהטיעונים אין X, Y -- לא בכך נעוץ העניין.
ובכן -- שאל את עצמך -- מה הופך את הטיעון הראשון לבטל ואת השני לתקף. רמז: זה לא קשור לתכנים בכלל -- לא לסינים ולא לביבי ולא לשפה זו או אחרת..
כל עוד לא ביררת את זה עם עצמך -- יכולים להאכיל אותך לוקשים ולא תשים לב..
"איפה אתה מחפש את הכשל בקשר שבין הנחות כמו הקב"ה יודע הכל, ובחירה היא דבר שאין לה סיבה . או במשהו אחר?"
אני מחפש את הכשל פה, כמו בכל מקרה אחר של כשל, כפי שאמרת נכון, בקשר שבין ההנחות והמסקנה -- לא בתכנים שלהן.
"ומה קשור לכאן רגשות."
לא קשור
נשלח ב-8/12/2010 15:59
כל מה שכתבת ברור (המסקנה בדוגמה הראשונה לא יוצאת מההנחות ובדוגמה השניה כן) בקשתי רק שאת הכללים תביא בצורת דוגמאות כמו בוויקיפדיה. ולא באקסים ו-וואי.
בידיעה והבחירה. ההנחות שלי הם 1) לדעת מראש נקרא שמה שיהיה ידוע עכשיו בהווה 2 )הקב"ה יודע הכל מראש 3) בחירה חופשית נקרא שכשאני בוחר אני ממציא דבר מחודש שאין לו שום קשר לעבר. =מסקנה) אם הקב"ה יודע מראש גם את מה שאני יבחר סימן שהבחירה שלי היא תוצאה של מה שכבר היה בעבר וכך הקב"ה ידע את זה, ואם-כן אין בחירה חופשית. אז איפה הכשל. ותראה כמה בלי דוגמאות מסובכות אפשר להבין אותך נורמלי.
. (כלומר - מתקיים P).
(כלומר - אם מתקיים P אז מתקיים Q).
. (כלומר - מתקיים Q).
. (כלומר - לא מתקיים Q).
. (כלומר - לא מתקיים P).
